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abscons (français) / nascondere (italien) - Le mot du jour - Forum Babel
abscons (français) / nascondere (italien)
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4054
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 09 Nov 22, 20:34 Répondre en citant ce message   

L'italien nascondere signifie cacher.
Le participe passé : nascosto

Ainsi, Dieu caché se traduit par Dio nascosto (Pensées de Pascal)

nascondere est formé de in + scondere, par aphérèse.

du latin abscondere : cacher loin de, dérober à la vue (Gaffiot)
se abscondere : se coucher (astres)

de condere : placer ensemble, formé à partir de cum + dare (donner), d'où fonder / mettre de côté, en sûreté / éloigner des regards, cacher.

D'où le verbe italien condire : assaisonner
condimento : assaisonnement
et en français : condiment

Le verbe français assaisonner est formé à partir de saison. (on trouve ce sens au Moyen Âge : conduire les cultures et façons de la terre selon les saisons)

Le terme français abscons apparait à la fin XVe siècle, comme un terme médical avec le sens de caché.
Il est aujourd'hui utilisé dans un sens figuré, avec le sens de "difficile à comprendre" : un texte abscons, un écrivain abscons.
Au XIXe siècle on le rencontre dans un sens propre.

En ancien français, on a : escondre, scondre (cacher) et le participe passé : escons, escondu

On trouvait autrefois l'expression : l'esconsement du soleil (le coucher du soleil)
Le vespre venant, quant le soleil fut escondu.
Li solaus s'en vait a escons
esconsant : le couchant
le soleil s'esconse, le soleil esconsant.

Dans le dictionnaire français-anglais de Cotgrave (1632):
Esconsement de soleil : the setting of the Sunne (aujourd'hui : sunset)

en escondu : en cachette
escons : lieu caché, retiré retraite
esconse : cachette
esconser : cacher

L'esconse est aussi le nom d'un bougeoir couvert pour se protéger du vent, à la différence de la lanterne.
On rencontre aussi absconse pour désigner une lanterne sourde.
En rouchi (patois de Valenciennes), on trouve encore le terme éconce pour désigner une lanterne.

En ancien français, on a aussi abscondre : cacher

Dieu souverain, lequel jadis les Egyptiens nommoient en leur langue l'abscons, le mussé, le caché, et par ce nom l'invoquants supplioient à eulx se manifester et descouvrir
Rabelais, Pantagruel (voir le texte)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11046
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 09 Nov 22, 21:56 Répondre en citant ce message   

Espagnol esconder "cacher".
jugar al escondite "jouer à la cachette".
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3788
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 10 Nov 22, 14:44 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:

en escondu : en cachette
escons : lieu caché, retiré retraite


Le nom se retrouve dans quelques toponymes :
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11046
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Nov 22, 18:50 Répondre en citant ce message   

Je crois qu'il y a un mélange dans ce texte de mots d'origines différentes, dont escur qui doit avoir le latin obscurus pour étymon, alors que escondu est bien apparenté au mot du jour.
Bien sûr, la tentation est grande de les rapprocher, même début, sens proches... mais ça ne suffit pas.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3788
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 10 Nov 22, 18:52 Répondre en citant ce message   

C'est aussi mon avis, mais je n'ai pas voulu charcuter la citation. Il reste quand même ces lieux nommés Escondus.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11046
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Nov 22, 19:26 Répondre en citant ce message   

Il resterait à savoir si l'étymologie de condere par cum + dare est affirmée et sûre, car la chaine sémantique

Citation:
de condere : placer ensemble, formé à partir de cum + dare (donner), d'où fonder / mettre de côté, en sûreté / éloigner des regards, cacher

me semble un peu forcée. Où Xavier l'a-t-il pêchée ?

Il serait plus logique en tout cas que condere soit, comme obscurus, issu de la racine IE *(s)keu-, auquel cas, alors, le professeur Roger Brunet aurait eu bel et bien le droit de traiter ensemble escur et escondu.
Il peut aussi y avoir deux verbes condere homonymes mais d'origines différentes. On évoque rarement les cas d'homonymie en latin, mais il doit bien y en avoir, comme dans toutes les langues.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3788
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 10 Nov 22, 21:36 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Il resterait à savoir si l'étymologie de condere par cum + dare est affirmée et sûre, car la chaine sémantique

Citation:
de condere : placer ensemble, formé à partir de cum + dare (donner), d'où fonder / mettre de côté, en sûreté / éloigner des regards, cacher

me semble un peu forcée. Où Xavier l'a-t-il pêchée ?

C'est bien l'étymologie indiquée par Ernout et Meillet.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 783
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Thursday 10 Nov 22, 23:06 Répondre en citant ce message   

Les racines de dare (*dheH3) et de (con)dere (*dheH1) sont distinctes, même si elles entretiennent des rapports phonétiques.
*dheH1 signifie "placer" : cf. lat. feci (parf. de facio) et gr. τίθημι, "poser", "placer" en face de δίδωμι, "donner".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 11 Nov 22, 10:39 Répondre en citant ce message   

Ne sommes-nous pas - Xavier le premier - en train de confondre condere (dérivé préfixé de dare) et condire ("terme technique sans étymologie sûre") ? Je vois que le DELL les distingue nettement, tout en parlant d'une éventuelle jonction des deux formes (sous condere, p. 179).
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 783
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 11 Nov 22, 19:21 Répondre en citant ce message   

Ah oui, eh effet, pour l'italien condire, c'est une autre histoire :

https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/condire/
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 783
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Messageécrit le Friday 11 Nov 22, 19:57 Répondre en citant ce message   

Pour nous résumer :

- abscons est le dérivé savant de absconsus, forme seconde du participe parfait de abscondere : "déplacé", "dérobé", "caché", cf it. nascondere < *inabscondere

- condere provient de la racine PIE *dheH1, "placer" ; condere signifie au sens littéral "placer pierre sur pierre", "fonder", "établir".

- La forme première du participe parfait de condere, qui est condĭtus, peut faire confondre avec des formes comme reddĭtus (de reddere < red-dare) ou condītus, de condire, bien que le i de ce dernier soit long et que ce verbe soit rare.

- Le i de condĭtus (condere) et celui de reddĭtus (reddere < red-dare) s'expliquent par l'utilisation du degré réduit de leurs racines respectives, soir *dhH1 > dă et *dhH3 > dă, formes devenues dĭ par apophonie.

- Le ĕ de l'infinitif en -ĕre de ces deux verbes s'explique aussi par l'apophonie : devant -r, l'apophonie ne va pas jusqu'à ĭ.

Le Gaffiot donne la répartition de tous les verbes composés dérivées de ces racines aux articles -do1/-do2 /do3
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Xavier
Animateur


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Messages: 4054
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 12 Nov 22, 14:10 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ne sommes-nous pas - Xavier le premier - en train de confondre condere (dérivé préfixé de dare) et condire ("terme technique sans étymologie sûre") ?

Oui, c'est possible.

En fait, je suis parti de l'italien nascondere.
C'est Alberto Nocentini, dans son dictionnaire étymologique qui renvoie à condire :
condīre significava ‘preparare, acconciare’ e prob. deriva da condĕre ‘ordinare, disporre, costruire’, di solito riferito all’architettura, con lo stesso procedimento per cui conficĕre
Il écrit : le latin condire dérive probablement de condere.
J'ai sauté ce terme en le lisant. embarrassé

Le latin condire : confire, mariner, assaisonner
d'où : condimentum : assaisonnement

à noter au sens figuré (relevé dans le Gaffiot) chez Cicéron :
cibi condimentum est fames : la faim est l’assaisonnement des mets
facetiæ sunt condimenta sermonum : la plaisanterie est l’assaisonnement de la conversation

@ Embatérienne : merci pour ces microtoponymes.
Voir carte IGN : Les Escondus à Vars


à noter aussi en italien :
conditore : fondateur (ce terme ne doit pas être souvent utilisé)
du latin condĭtŏr : fondateur (d'une ville, d'un temple), auteur, créateur.
de condĕre

En ancien français :
conditeur : fondateur, celui qui institue, établit (Godefroy)
le conditeur de la loy
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 12 Nov 22, 14:38 Répondre en citant ce message   

Vieux souvenir de latin : ab urbe condita "depuis la fondation de la ville", sauf erreur.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 12 Nov 22, 15:06 Répondre en citant ce message   

Le i long de condīre (4ème déclinaison) laisse supposer le suffixe *-yH2, mais ce dernier me semble surtout affecté à des dénominatifs (finis > finīre ; superbus > superbīre, etc...) ; d'autre part, le rapport sémantique entre condĕre et condīre ne va pas de soi.
Mais je ne suis pas étymologiste.
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Papou JC



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Messages: 11046
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Messageécrit le Saturday 12 Nov 22, 17:03 Répondre en citant ce message   

La parole de Nocentini n'est pas l'Evangile. Je crois me souvenir avoir déjà relevé chez lui des affirmations ou hypothèses douteuses. Voir notamment ICI.
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