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Ou Mentounasc - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Ou Mentounasc
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Cagaraiola



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 119
Lieu: Nice, Val d'Entraunes

Messageécrit le Sunday 27 Nov 05, 15:45 Répondre en citant ce message   

quelle est l'influence du ligure et du ligurien sur les parlers du comté de Nice?
j'ai entendu un berger dans la vallée des merveilles il parlait italien avec des italiens il nous parlait français mais dès que je glissai un mot en patois il finissait sa phrase en patois!
Ca me semblai plus de l'occitan que du ligurien car j'ai du mal a lire le ligurien, mais il était peut être quadrilingue
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Sunday 27 Nov 05, 16:47 Répondre en citant ce message   

Il y a un village sur les hauteurs de Nice qui s'appellent Peira Cava quelle est l'origine de ce mot qui signifie "pierre creuse" (si mes souvenirs sont bons)?
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Monday 28 Nov 05, 11:06 Répondre en citant ce message   

CAGARAIOLA a écrit:
quelle est l'influence du ligure et du ligurien sur les parlers du comté de Nice?
j'ai entendu un berger dans la vallée des merveilles il parlait italien avec des italiens il nous parlait français mais dès que je glissai un mot en patois il finissait sa phrase en patois!
Ca me semblai plus de l'occitan que du ligurien car j'ai du mal a lire le ligurien, mais il était peut être quadrilingue


La vallée de la Roya a un dialecte qui est piémontais je crois. Le haut-pays niçois parle le gavot, occitan hyper-conservateur (maintien des consonnes finales par exemple : manja(r) où le r est prononcé au contraire du reste du domaine occitan). Au niveau du niçois, je ne sais pas si c'est une influence proprement ligure mais il existe une grande quantité de mots masculins paroxytons terminés par ou, contrairement au reste du domaine occitan. Ce trait est d'ailleurs commun au dialecte marseillais (Un gòtou pour un gòt par exemple). Egalement, le niçois a des mots proparoxytons (mùsica, marìtima). Le monégasque est un mix de ligure et d'occitan, l'ancien parler d'Antibes, mais on n'est plus dans le Comté de Nice là, aussi (on le nommait le figoun). Menton est dans une situation assez similaire à Monaco il semblerait.
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Terry



Inscrit le: 15 Nov 2005
Messages: 28
Lieu: Païs Mentounasc

Messageécrit le Monday 28 Nov 05, 15:51 Répondre en citant ce message   

winnoloursin a écrit:
Il y a un village sur les hauteurs de Nice qui s'appellent Peira Cava quelle est l'origine de ce mot qui signifie "pierre creuse" (si mes souvenirs sont bons)?



PEÏRA CAVA signifie PIERRE CREUSE.
D'après la petite histoire, durant l'hiver où la température descend allègrement à -15°, les habitants conservaient les eaux de pluie et de fonte des neiges dans les pierres creuses et profondes formées naturellement dans la montagne. Cette eau gelée était transformée en pains de glace pour être vendus plus tard à la ville, probablement Nice et les alentours.
http://peiracava.free.fr/


autres infos disponibles sur Peira Cava Clin d'œil :
http://www.luceram.com/
http://perso.wanadoo.fr/hybouves/
http://www.jamyshots.com/page00010014.html
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Terry



Inscrit le: 15 Nov 2005
Messages: 28
Lieu: Païs Mentounasc

Messageécrit le Thursday 01 Dec 05, 16:08 Répondre en citant ce message   

Je vais essayer d'affiner la qualification du Mentounasc avec ces quelques informations complémentaires :

- Selon G. Rohlfs : "le mentonnais est un dialecte intermédiaire entre les parlers liguriens et les parlers de la langue d'oc, la strucuture phonétique et grammaticale du Mentonnais restant étroitement attaché au système de langue d'oc"

- Selon André Compan (Atlas linguistique et ethnographique de la Provence. 1975) : "le mentonnais comprend environ 2/3 des mots provencaux... alors que le Monégasque est fort différent du Mentonnais comme du Turbiasque (countea de nissa). Le Rocabrunasc lui même est assez proche du Mentonnais mais possède sur ce dernier l'avantage d'avoir gardé maints archaïsmes que l'on retrouve aussi à Gorbio. Donc dans le mentonnais en général, par la phonétique et la morphologie, n
ous sommes dans une zone de parlers provencaux alpins, avec une influence française plus marquée dans la ville même de Menton. "

- Selon Charles Rostaing : "le dialecte parlé à Menton est un dialecte provençal qui fait transition entre la variété niçoise du Provençal (le niçard) et le Génois."


Et puis comme on dit chez nous, noun es encà une peça per ou musé !



Pour Nikura les autres articles défini sont :
ou, rou, a, ra, u, ru, e, re, r'
les indéfinis sont : un, una, de, d'
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 18:42 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Pas grave... J'émets cependant de sérieux doutes quant à classer le monégasque comme un dialecte du ligurien... (pardon je le répète, le ligure est une langue de l'Antiquité...). Je dirai plutôt que c'est de l'occitan...
Je pense que cet article dont je te parle n'est en usage que dans certains villages et ne correspond pas à une norme. J'essaierai de me renseigner.
Peux-tu me donner plus de liens? Je vais essayer de voir un peu à quoi ça ressemble et faire de petites comparaisons.


j'ai toujours entendu qu'à Monaco il y avait (ça ne doit pas être bien vivace,déjà que les langues ont du mal à la campagne,alors en ville et 2 à la fois et défiscalisation, résidents non natifs.....) et il y a encore (le ligure doit pas être en forme) 2 langues: une ligure l'autre occitane dialecte provençal

donc on ne peut aps dire que le monégasque est du ligure occitanisé, enfin voilà ce que j'ai pu en savoir
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Cagaraiola



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 119
Lieu: Nice, Val d'Entraunes

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 19:53 Répondre en citant ce message   

le r à la place du l ce ne serait pas une caracréristique gavote?
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 22:40 Répondre en citant ce message   

En effet, cela se rencontre en Gavot que -l- > -r-. On appelle cela le rhotacisme. Dans mon patois, les -n- intervocaliques passent aussi à -r-.
Ex: jalina/jalino (poule)
Gavot > jarina/jarino
Viaran > jariro

Cependant ce phénomène ne touche pas uniquement le gavot. Il est très fréquent en dialectologie. Le roumain par exemple connaît aussi le rhotacisme des /l/ latins.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Saturday 17 Dec 05, 20:14 Répondre en citant ce message   

Cagaraiola a écrit:
le r à la place du l ce ne serait pas une caracréristique gavote?


En provençal marseillais et en gascon aussi

On a Soreu pour soleu, Carena pour Calena, Ora pour Ola chez Victor Gelu notamment (dans une note, il dit : "Carena pour Calena, en substituant le r au l, suivant l'usage provençal")

Le gascon, plus coquin, est assez particulier.
Ainsi le latin CASTELLUM donne Casteth en gascon, Castèl en languedocien et Castèu en provençal, mais le superlatif formé avec le suffixe -AS en occitan devient Castelàs en languedocien et en provençal et casteràs en gascon. De même l'article défini en gascon, issu du latin ILLE est "eth" qui devient au féminin "era" (alors que l'occitan utilise majoritairement "Lo" et "La").
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 18 Dec 05, 0:07 Répondre en citant ce message   

C'est aussi une caractéristique asiatique mort de rire
Le R japonais est en fait roulé une seule fois, se qui en fait presque un L.

J'imagine que c'est le phénomène qui s'est aussi produit là et dans dans les Arpes (Alpes), ce qui a donné le nom d'arpitan au francoprovençal.

Cette mutation me repose la question de la prononciation originale.
Prononçait-on le L un peu comme le R peu roulé ?
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Sunday 18 Dec 05, 0:20 Répondre en citant ce message   

Je pense que oui. Disons plutôt que le r peu roulé tirait beaucoup vers le L d'où la confusion. Il faut savoir que le provençal maritime roule tout les r intervocaliques donnant un air de japonais à une conversation entre deux compères.
Remarque le contraire, du L au R, existait aussi. Tiens d'ailleurs un faux ami rigolo, c'est le provençal pouli qui veut dire "joli" en français et qu'on trouve quelquefois orthographié pouri
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Sunday 18 Dec 05, 9:33 Répondre en citant ce message   

En sankrit aussi le "r" est liquide-rétroflexe.
Dans le Var, nous avons un petit village qui se nomme la Cadière-d'Azur dont le "r" se prononce (par les habitants) ainsi.Ou même estramadure (la fente) qui ,dit par un local, ressemble à un mot français qu'un Japonais essaie de prononcer!!
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Terry



Inscrit le: 15 Nov 2005
Messages: 28
Lieu: Païs Mentounasc

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 19:16 Répondre en citant ce message   

En Rocabrunasc le R peut être :
- soit identique au français (A REGA = la raie), notamment lorque qu'il est doublé.
- soit, en position intervocalique, un son intermédiaire entre le R et le L. (OU PERUS = la poire)
- le R devant un article (ROU, RA, RU = le, la, les) a également un son intermédiaire.

En Mentounasc même situation, le R entre 2 voyelles est palatal.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 19:34 Répondre en citant ce message   

Si je comprends bien, le rocabrunasc a les même articles que le niçois (Lou, la, lu) mais rhotacise le L initial. Mais alors quand emploient A et quand emploie-t'on RA (A rega / Ra rega) ?
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Terry



Inscrit le: 15 Nov 2005
Messages: 28
Lieu: Païs Mentounasc

Messageécrit le Friday 23 Dec 05, 14:43 Répondre en citant ce message   

En fait, concernant le R devant un article, voici la version des linguistes locaux : "jusqu'a la fin du XIXè siècle, l'article est un R modifiant le I médiéval, des articles venus du latin : illum."
Entre 1869 et 1888 l'article a changé de ROU, RA à OU, A (cette période correspond au rattachement à la France des villes de Menton et Roquebrune). Depuis le ROU et le RA ne sont plus utilisés (donc on ne les retrouve que dans les écrits plus ancien), le R reparait toutefois devant les mots commençant par une voyelle. (R'OME = l'homme).
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