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avoir été / être allé - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
avoir été / être allé
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 14:03 Répondre en citant ce message   

"Il est allé aux Comores": il y est encore
"Il a été aux Comores" : il en est revenu.

Même si la seconde phrase est peu élégante à prononcer et semble incorrecte, ce n'est pas le cas. De plus elle est utile pour différencier les deux choses.
Dans le premier cas,avec le verbe être c'est l'état qui est mis en avant,alors que dans le second c'est l'action avec le verbe avoir dont on veut parler
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 14:28 Répondre en citant ce message   

Il me semble que la forme « il a été » c’est le passé composé de être et non d’avoir qui serait « il a eu ».
En tout cas en grec pour la première forme on mettrait aller à l’aoriste
Πήγε στις Κομόρες
Pour la deuxième on mettrait être à l’aoriste
Ήταν στις Κομόρες
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 14:49 Répondre en citant ce message   

Tu as tout a fait raison ,je me suis mal exprimé. Je voulais dire que lorsqu'on emploie l'auxiliaire avoir c'est pour marquer l'action,et l'auxiliaire être l'état
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 14:59 Répondre en citant ce message   

Ce n’est pas grave. En tout coup il est vrai que être marque l’état tout comme les verbes d'etat (paraître, sembler devenir, rester) alors qu’avoir l’action.
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 15:08 Répondre en citant ce message   

On devine bien les motivations de cette discussion, mais les explications sont un brin confuses !

Au passé, le verbe aller se conjugue avec l'auxiliaire être, et le "verbe" être se conjugue avec l'auxiliaire avoir.

Je suis allé n'interdit pas que j'en sois revenu ! (j'ai fait le déplacement...).
J'ai été est effectivement admis, dès lors que j'en suis revenu (j'ai été [présent ?] en ce lieu).
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 15:17 Répondre en citant ce message   

En effet, si on regarde le verbe et non l'auxiliaire, on en déduira exactement l'inverse. Dans le 1er cas: aller, verbe d'action. Dans le 2nd: être, verbe d'état.

Il est allé aux Comores, pour moi ça insiste sur l'action et il a été aux Comores sur l'état. Est-ce une question de sensibilité personnelle, ou est-ce un usage bien établi, je ne sais pas.

En tout cas, je dirais il est déjà allé 3 fois aux Comores, alors qu'il en est revenu (3 fois aussi)

L'opposition y être encore / en être revenu est par contre plus nette dans
il est allé chercher le pain / il a été chercher le pain
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 15:26 Répondre en citant ce message   

Remarque: au passé composé, aller se conjugue avec avoir en grec
έχω πάει
Cependant dans la plupart des cas on choisira l’aoriste
πήγα
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 15:26 Répondre en citant ce message   

Prenons une phrase au présent et mettons la au passé composé:

Aujourd'hui , je suis (v. être ) à Paris -> hier, j'ai été (v. être ) à Paris
Aujourd'hui , je vais (v. aller) à Lyon -> hier, je suis allé (v. aller) à Lyon

En langage famillier, on est illogique
Aujourd'hui , je vais (v. aller)à Paris -> hier, j'ai été (v. être )à Paris.

Donc dire J'ai été (v. être ) à Paris par Dijon est incorrect pour les puristes, cela voudrait dire que , à un moment donne', j'etais simultanément à Paris et à Dijon. Le TGV est rapide, mais quand même.


Dernière édition par Jacques le Wednesday 16 Nov 05, 18:33; édité 1 fois
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 15:38 Répondre en citant ce message   

Citation:
...lorsqu'on emploie l'auxiliaire avoir c'est pour marquer l'action,et l'auxiliaire être l'état.

Dans le cas du verbe aller oui, mais pas pour le reste...
Passé composé des verbes d'état "sembler" et "paraître" : j'ai semblé, tu as semblé..., j'ai paru, tu as paru...
--> Ce serait trop facile si l'auxiliaire être ne s'utilisait que pour les verbes d'état et avoir pour ceux d'action. Malheureusement, ça ne marche pas...
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 15:40 Répondre en citant ce message   

Mais certains verbes d’état s’utilisent avec avoir y compris être on dira j’ai été et non j'ai eu.
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 15:59 Répondre en citant ce message   

Finalement, M.Grévisse est moins formel que nous tous réunis (Le Bon Usage, §803). Le sujet tient sur une pleine page - en petits caractères - qui commence par : "Le verbe être peut remplacer le verbe aller, dans la langue courante aux temps composés ; dans l'usage littéraire au passé simple et au subjonctif imparfait".

Dans ses explications, le fait d'être revenu n'implique rien de particulier, et inversement. Je ne citerai que quelques phrases :

"Moi aussi, je suis allé là où vous avez été" (Alain Fournier).
"Cette horloge va bien, elle n'a jamais été aussi bien".
"Cette robe vous allait bien, mais du jour où vous l'avez transformée, elle ne vous a plus été".
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 16:51 Répondre en citant ce message   

c'est vrai qu'en définitive c'est almême chose mais quelques uns dans l'usage préfèrent différencier les deux formes. Il faut avouer que je n'emploie jamais avoir été.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 21:11 Répondre en citant ce message   

Que va devenir l'expression "avoir été (a` Paris) " dans le futur,

A- Dans le langage parlé, ce n'est pas clair (2 significations possible)
1) "j'ai passé un certain temps a` (Paris)"
2) "je me suis rendu a` (Paris)"

B- Dans la langue écrite, l'expression est évitée parce qu'elle pourrait etre prise pour une faute (pour une expression incorrecte de " je me suis rendu a` ...").

Il me semble que l'usage populaire (A) va s'imposer. Qu'en pensez-vous?
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 21:37 Répondre en citant ce message   

Quoiqu'il en soit et pour toute la langue française (et les autres certainement) l'usage populaire s'impose. Parfois ce n'est pas bien grave mais souvent ça peut devenir franchement laid.
Par exemple : " malgré que je suis allé" ou "il faut que je vais" que j'entends de plus en plus et qui m'égratignent l'oreille.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 17 Nov 05, 20:54 Répondre en citant ce message   

Il a été chercher du pain.
Cette phrase est au passé composé , d'accord ? Mettons la au présent.
Il est cherché du pain.
Maintenant , ce n'est plus du francais. Cela indiquerait que la phrase initiale est incorrecte dans sa syntaxe ou bien n'est pas au passé composé. Qu'en pensent les experts ?
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