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limite (français) - Le mot du jour - Forum Babel
limite (français)
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erictus



Inscrit le: 07 Aug 2022
Messages: 16
Lieu: Ales

Messageécrit le Monday 01 May 23, 18:35 Répondre en citant ce message   

Limite
Du lit au mythe hahaha
Le limes latin est-il notre seul horizon ?
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9L0859
que nenni !
Voici que le mot "limitu" nous autorise à franchir une nouvelle fois la méditerranée et les siècles pour aller en Mésopotamie, chez les akkadiens.
Il signifiait déjà limite, pourtour, périphérie, entourage, bord, abords, clôture.
https://www.assyrianlanguages.org/akkadian/dosearch.php?searchkey=3705&language=id
jusqu'où repousser la limite ?
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Monday 01 May 23, 19:14 Répondre en citant ce message   

Mais comment s'expliquerait cette parenté ?

Ne pas oublier d'autre part que le sens premier de limes est "sentier entre deux champs" ; c'est par métonymie que le mot signifie "limite".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 01 May 23, 19:54 Répondre en citant ce message   

Cligès a écrit:
Mais comment s'expliquerait cette parenté ?

Il y a de nombreuses autres coïncidences entre le latin et les langues sémitiques. J'en ai relevé quelques-unes quelque part. ICI.
Au fur et à mesure qu'augmente le nombre de ces coïncidences, on se met tout de même à douter qu'elles le soient toutes.
Les phéniciens ont beaucoup sillonné la méditerranée. Les carthaginois, tout proches, étaient des "puniques", variante de "phéniciens".
Il serait bien étrange que le lexique latin ne contienne aucun mot d'origine sémitique.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Monday 01 May 23, 21:14 Répondre en citant ce message   

En tout état de cause, il faut des éléments de preuve ; il ne suffit évidemment pas de dire "ces mots se ressemblent", et je ne m'en contente pas personnellement. Les fausses étymologies d'autrefois sont justement basées sur les seules ressemblances, il suffit de relire le Cratyle pour en avoir l'illustration. De plus, il existe un fossé temporel important entre l'époque de l'akkadien et la latinité.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 01 May 23, 22:24 Répondre en citant ce message   

Je me suis bien gardé de parler de l'akkadien et de ce limitu dont j'ignore s'il a des cognats dans une langue sémitique moins ancienne. Il ne semble pas en avoir en arabe.
Pour ce qui est d'un fossé temporel (et spatial) avec la latinité, il est réduit à peu de choses à l'époque de l'installation durable d'une population sémitophone sur le territoire de l'actuelle Tunisie. Voilà un fait historique indéniable.
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erictus



Inscrit le: 07 Aug 2022
Messages: 16
Lieu: Ales

Messageécrit le Monday 01 May 23, 22:47 Répondre en citant ce message   

des flux ont existé de tous temps.
Des flux commerciaux et culturels, voire démographiques, des migrations.
On connait les influences orientales dans la mythologie grecque.
Les phéniciens et les phocéens (grecs orientaux), les étrusques ont sillonné la méditerranée en long et en large.
Alors il me semble normal de voir des emprunts linguistiques divers et variés dans ce grand chaudron méditerranéen.
https://armerie.fr/conference-de-dominique-garcia-contacts-entre-pheniciens-etrusques-grecs-et-celtes-en-mediterranee-archaique/

Toujours dans la même veine, j'ai eu la surprise de voir que le mot dunum supposément gaulois se retrouvait aussi dans ces langues sémitiques.
>
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=243679#243679

Et puis il y a la question basque et sa langue particulière, dont certains y voient, entre autres, peut-être une origine sumérienne.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 02 May 23, 14:33 Répondre en citant ce message   

Pour en revenir à l'akkadien limitu, Cliges a raison de vous mettre en garde. S'il n'a pas de cognat ougaritique, phénicien, hébreu ou arabe, surtout arabe, ce n'est pas un bon signe qu'il ait pu parvenir au latin. Il manque les chainons intermédiaires.

Bon, je suis allé voir le dictionnaire d'akkadien de Chicago, et je vois que limitu "périmètre, circonférence", a deux variantes, qui sont libitu et liwitu. On est entre labiales. Je ne crois pas que le t final soit radical.
Si on part d'une séquence radical lw, alors oui on a bien le sens en arabe de tour, autour, contour, détour, etc. Et on a un ougaritique lwy "encercler".

Ma conclusion : il y a très peu de chances que le latin limes remonte au proto-sémitique.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Tuesday 02 May 23, 15:48 Répondre en citant ce message   

D'autant qu'il signifie originellement "chemin entre deux champs" et qu'il est peu probable que les latins, paysans dans l'âme (cf. Caton l'Ancien), aient emprunté un mot renvoyant à des realia aussi... terriennes ! Si l'on fait intervenir l'étrusque (et par là le Phénicien de Carthage), la chose n'est pas impossible. Mais il faut le démontrer.
limes est de formation obscure : on ne sait si le -t- est ou non radical.

Merci à Papou pour les précisions phonétiques.

"Attention aux mots qui se ressemblent trop" (mon prof de philologie romane, hélas aujourd'hui décédé).
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erictus



Inscrit le: 07 Aug 2022
Messages: 16
Lieu: Ales

Messageécrit le Tuesday 02 May 23, 23:14 Répondre en citant ce message   

ok merci mais c'est quand même curieux cette proximité sémantique et phonétique
y a-t-il un dictionnaire ougaritique ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 03 May 23, 7:51 Répondre en citant ce message   

G. del Olmo Lete et J. Sanmartín, A Dictionary of the Ugaritic Language in the Alphabetic Tradition, Leyde-Boston 2003

Sinon, on trouve des informations éparpillées dans d'autres ouvrages, dont le Dictionnaire des Racines Sémitiques, malheureusement encore inachevé.
Voyez aussi cette brève note de lecture.
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erictus



Inscrit le: 07 Aug 2022
Messages: 16
Lieu: Ales

Messageécrit le Wednesday 03 May 23, 20:25 Répondre en citant ce message   

merci
ouf le nombre de volumes à acquérir pour les racines sémitiques...
bien dommage que ces infos ne soient pas en accès libre.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 03 May 23, 21:27 Répondre en citant ce message   

Pour un livre paru en 2003, c'est normal. Les auteurs et les éditeurs ont le droit de gagner leur argent !
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wissvass



Inscrit le: 02 Apr 2023
Messages: 26
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 03 May 23, 21:56 Répondre en citant ce message   

L'étymologie est une science extraordinaire. Elle permet d'apprendre beaucoup de choses sur les déplacements et comportements humains. Mais malheureusement, on peut se fourvoyer.
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erictus



Inscrit le: 07 Aug 2022
Messages: 16
Lieu: Ales

Messageécrit le Thursday 04 May 23, 20:09 Répondre en citant ce message   

Cligès a écrit:
Pour un livre paru en 2003, c'est normal. Les auteurs et les éditeurs ont le droit de gagner leur argent !

oui si on se place du point de vue du paradigme monétaire.
En même temps, il faut admettre que depuis qu'il y a d'avantage d'informations en accès libre, la recherche est boostée, ce qui bénéficie au collectif humain.
Et de ce point de vue, la maigre diffusion des informations encore captives du système monétaire et propriétaire sont un frein à ce même progrès.
C'est pourquoi le collaboratif et l'open data sont et seront toujours plus efficients.
C'est du reste le propre de tout organisme vivant que de favoriser la circulation des informations.
L'étude de la propagation des langues, des idées et des sens, n'en sera elle aussi que plus efficiente.
Le partage de la connaissance est ce qui nous enrichit mutuellement.
merci pour votre contribution.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 886
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Thursday 04 May 23, 21:36 Répondre en citant ce message   

Vous ne croyez pas que les auteurs ont droit à une juste rétribution, et que le piratage les prive de moyens légitimes ? Qu'un auteur qui n'arrive pas à se faire publier ou n'y songe pas mette ses travaux en ligne, en ces temps de "partage" (mot à la mode), c'est très bien, mais si on ne peut plus vivre honnêtement de son travail, la recherche ne sera plus beaucoup encouragée et la science dépérira. C'est la même chose en musique, où l'on va jusqu'à mettre des partitions sous droits en ligne sur une plateforme bien connue... Heureusement, celles-ci ne restent pas longtemps.

Dernière édition par Cligès le Friday 05 May 23, 19:38; édité 1 fois
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