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Arbre des langues Caucasiennes - Arbre des langues - Forum Babel
Arbre des langues Caucasiennes
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gilou
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Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 02 Jan 07, 21:46 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais si on se penche de près, le géorgien n'a pas l'air si difficile que ça. Tout est régulier ou presque, tout ce qui est écrit se prononce etc.

Si seulement...
Je suis un simple étudiant de cette belle langue, mais il faut bien convenir qu'elle est très difficile.
Parmi les langues que je connais un peu, je ne vois que le japonais d'aussi difficile (pour des raisons tout à fait différentes).


Dernière édition par gilou le Thursday 04 Jan 07, 1:33; édité 1 fois
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Tuesday 02 Jan 07, 22:45 Répondre en citant ce message   

Le géorgien, étant ma langue maternelle, je dois le dire, pour un étranger le géorgien doit être une langues très difficile. Par mon expérience j'ai remarqué que le plus difficile pour les étrangers est la perception de l'univers par la langue géorgienne - la logique même de cette langue.
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gilou
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Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 01 Feb 07, 21:57 Répondre en citant ce message   

Au sujet des langues caucasiennes Nord-Ouest:
Voici une carte des ethnies parlant ces langues à la fin du 18e siècle.
A priori, (mais un spécialiste pourrait me contredire), ce découpage ethnique correspond à un decoupage dialectal.

Carte provenant du livre Systeme Phonologique et Phénomenes Phonétiques dans le parler Besney de Zemun Köyü, de Catherine Paris, ed. Klincksieck.

Toujours dans le même ouvrage, la classification des langues caucasiennes Nord-Ouest modernes est donnée:

Langues Caucasiennes Nord-Ouest
  • Langues Tcherkesses
    • Tcherkesse Oriental
      • Kabarde
        • Dialecte de Baksan
        • Dialecte du Kouban
        • Dialecte de la Malka
        • Dialecte du Terek

      • Besleney

    • Tcherkesse Occidental ou Adyghé
      • Kémirgoy ou Tchemgouy
      • Bjedough
      • Abadzekh ou Abzekh
      • Chapsough

  • Langue Oubykh (+)

  • Langues Abkhaz-Abaza
    • Abkhaz
      • Bzyb
      • Abjou ou Abzhywa
      • Samourzakhan -- ?? ou Sadz

    • Abaza
      • Tapanta (T'ap'anta)
      • Chkharawa (Šxarawa) ou Ashkherewa

Serait il possible de mettre à jour l'arbre en tenant compte de ces données?

Note: C. Paris utilise une transcription française. On pourrait utiliser une transcription anglophone, plus courante: chapsough -> shapsugh, bjedough -> bzhedugh...
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 02 Feb 07, 11:22 Répondre en citant ce message   

J'ai fait la modification...
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 02 Feb 07, 23:42 Répondre en citant ce message   

Bon, alors au tour des langues Kartvéliennes alors. très content

Aux erreurs de frappe et de transcription près, voici ce que j'ai:

Pour le Géorgien:

  • Géorgien Nord-Est
    • Mokhev
    • Khevsur
    • Tush
    • Mtiul-Gudamaq'rien
    • Pshav

  • Géorgien Est
    • K'akhetien
    • Tianetien -- ?? ou Kizlar-Mozdokien ou Kizik
    • Ingilo
    • Ferejdanien

  • Géorgien Central
    • Kartlien
    • Dzhavakhe
    • Meskhe

  • Géorgien Sud-Ouest
    • Gur ou Gurulien
    • Ach'are ou Adjare
    • Imerkhevien

  • Géorgien Nord-Ouest
    • Ratch'velien ou Ratch'ien
    • Lechkhum
    • Imeretien
      • Haut Imeretien
      • Bas Imeretien
Source: (un article de Kevin Tuite qui reprend cette source:) Ivane Gigineishvili, Varlam Topuria and Ivane Kavtaradze 1961 kartuli dialekt’ologia I (Georgian dialectology, I) [Tbilisi: TSUG]
J'ai vu aussi un dialecte Tao mentionné une fois sur le web, mais je n'ai pas trouvé d'information à son sujet.


Pour le Mégrélien:

  • Dialecte Sud-Est ou Senak
    • Sous-dialecte Martvil-Bandz
    • Sous-dialecte Abash

  • Dialecte Nord-Ouest ou Zugdid-Samurzaq'an
    • Sous-dialecte Dzhvar
Source: Ce projet universitaire Suedois-Georgien pour établir une grammaire de reference du Mégrélien


Pour le Laze:

  • Dialecte de Khopa
    • Sous-dialecte Chkhala

  • Dialecte de Vitse-Arkabe

  • Dialecte d'Atina
    • Sous-dialecte Bulep-Artashen
Source: voir la source précédente.


Pour le Svane:

  • Dialecte Haut Bal
    • Sous-dialecte Ushgul
    • Sous-dialecte Kal
    • Sous-dialecte Ipar
    • Sous-dialecte Mulakh
    • Sous-dialecte Mest'ia
    • Sous-dialecte Lendzher
    • Sous-dialecte Lat'al

  • Dialecte Bas Bal
    • Sous-dialecte Becho
    • Sous-dialecte Tskhumar
    • Sous-dialecte Etser
    • Sous-dialecte Par
    • Sous-dialecte Chubekh
    • Sous-dialecte Lakham

  • Dialecte Lashkh

  • Dialecte Lentekh
    • Sous-dialecte Kheled
    • Sous-dialecte Khopur
    • Sous-dialecte Rtskhmelur
    • Sous-dialecte Cholur
Source: The Armazi Project


Note: Dans mon post précédent, une transcription était incorrecte:

Langues Abkhaz-Abaza -> Abkhaz -> Samourzakhan -- ?? ou Sadz
Une transcription correcte serait plutôt Samourzaqan
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Saturday 03 Feb 07, 0:56 Répondre en citant ce message   

Dans ce cas et au vu de sa compétence en kartvélologie je vais attendre la validation de Tskapo.
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 14:24 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
  • Langues Abkhaz-Abaza
    • Abkhaz
      • Bzyb
      • Abjou ou Abzhywa
      • Samourzakhan -- ?? ou Sadz

Samurzaq'ano (სამურზაყანო) - district de Gali, étant toujours habités par les Géorgiens (Mégrels) et (malgré le génocide que les Abkhazes ont fait en Abkhazie contre les Géorgiens, même de nos jours ce district est majoritairement géorgien) samourzakhan est un dialecte du mégrélien notamment Zugdid-Samurzaq'anoouli (comme on le voit plus bas dans le poste de gilou).
Charles a écrit:
Dans ce cas et au vu de sa compétence en kartvélologie je vais attendre la validation de Tskapo.
Je vais revenir à ce sujet très bien tôt.
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gilou
Animateur


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Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 20:22 Répondre en citant ce message   

tskapo a écrit:
Samurzaq'ano (სამურზაყანო) - district de Gali, étant toujours habités par les Géorgiens (Mégrels) et (malgré le génocide que les Abkhazes ont fait en Abkhazie contre les Géorgiens, même de nos jours ce district est majoritairement géorgien) samourzakhan est un dialecte du mégrélien notamment Zugdid-Samurzaq'anoouli (comme on le voit plus bas dans le poste de gilou).

Il s'agissait du dialecte abkhaz anciennement parlé dans la region de Samurzaq'an (et actuellement en Turquie). Comme il est aussi nommé Sadz, le choix de ce second terme evitera toute confusion.
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Fab23



Inscrit le: 09 Feb 2006
Messages: 4

Messageécrit le Sunday 30 Sep 07, 14:23 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Citation:
Mais si on se penche de près, le géorgien n'a pas l'air si difficile que ça. Tout est régulier ou presque, tout ce qui est écrit se prononce etc.

Si seulement...
Je suis un simple étudiant de cette belle langue, mais il faut bien convenir qu'elle est très difficile.
Parmi les langues que je connais un peu, je ne vois que le japonais d'aussi difficile (pour des raisons tout à fait différentes).


Elle est difficile mais tellement Belle très content je l' apprends Moi-Même ( par passion pour le Pays et par Amitié ) et j' ai plus de difficulté à mémoriser le Mkhedruli.

J' interrogeais es Amis géorgiens sur les Dialectes comme l' Imérétien et il me disaient qu'ils différaient du standard ( qui est celui de Kartli, plus précisement de Tbilissi, il me semble ) seulement au niveau Phonétique.

Je pense qu'il est aussi intéréssant de regarder les Idiomes tel le Mingrélien et le Svane pour avoir un savoir plus complet du Géorgien Clin d'œil
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sophio



Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 1
Lieu: PARIS

Messageécrit le Tuesday 20 Nov 07, 17:15 Répondre en citant ce message   

Il y a les langues mégrelien et svan, mail il y a aussi les dialectes mégrelien et svan, comme iméretien, adjarien etc. Dans le dialecte mégrelien il y a un accent d’abord, la dernière voyelle est accentuée et c’est très musical. Dans le dialecte svan, c’est sur la première voyelle qu’on met l’accent.
En ce qui concernent les dialectes gurul, rach’velien, iméretien, il y a beaucoup de mots d’origine mégrelien et laze dans ces dialectes
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 12:40 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
LANGUES CAUCASIENNES

Je pense que l'appellation "langues caucasiques" est préférable à "langues caucasiennes" car elle éviterait toute ambigüité. En effet l'ossète est géographiquement une langue caucasienne (du Caucase donc) mais elle n'appartient pas à la famille linguistique des langues caucasiques (elle appartient au groupe iranien des langues indoeuropéennes).
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 12:54 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:

Pour le Mégrélien:

[list][*]Dialecte Sud-Est ou Senak
  • Sous-dialecte Martvil-Bandz
  • Sous-dialecte Abash

[*]Dialecte Nord-Ouest ou Zugdid-Samurzaq'an
[list][*]Sous-dialecte Dzhvar


Pour le dialecte du Sud-Est (= Senak), si l'on parle de sous-dialectes, il faut ajouter, donc, aussi le sous-dialecte Senak proprement dit

le dialecte du Nord-Ouest (= Zugdid-Samurzaq'an) se subdivise lui en 3 sous-dialectes :
1- Samurzaq'an
2- Zugdidi
3- Dzhvar
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 13:18 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Pour le Svane:

[*]Dialecte Lashkh

[*]Dialecte Lentekh
  • Sous-dialecte Kheled
  • Sous-dialecte Khopur
  • Sous-dialecte Rtskhmelur
  • Sous-dialecte Cholur
[/list]Source: The Armazi Project

Au Lentekh on peut rajouter le sous-dialecte Bavari-Khacheshi

Le Cholur (intermédiaire entre le Lashkh et le Lentekh) est parfois considéré comme un troisième sous-dialecte Bas-svan avec notamment 3 variantes :
1- Tekal
2- Saqdari
3- Panag

Remarque :
ne serait-il pas plus correct de parler de sous-dialectes pour le Lentekh, le Cholur et le Lashkh - et de sous-sous-dialectes ou variantes pour leurs subdivisions -, puisqu'ils appartiennent au Bas-Svan qui est lui-même un dialecte de la langue svan.


Dernière édition par patik le Monday 22 Sep 08, 14:52; édité 2 fois
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 14:10 Répondre en citant ce message   

Pour les dialectes Géorgien on peut avoir les subdivisions suivantes :

Géorgien Nord-Est

Pour le Khevsour :
1- Boudekhvsourien (= Piraketa-Khevsourien)
2- Shatil-Mighmakhevri
3- Arkhotouli

Pour le Touch :
1- Pirikiti
2- Chaghma
3- Gometsari

pour le Mtioul-Gudamaq'rien :
1- Mtioulouri
2- Gudamaqrouli

Pour le Pshav :
1- Pshav proprement dit (=pshaouri)
2- Ivriskhevien (= Ioriskhevien)

Géorgien Central

Pour le Kartlien (cf. Y. Koriakov):
1- Karlien proprement dit
2- Bas-Aragvien (= Aragvikvemoouri)
3- Borjomien (= Borjomouri)

Géorgien Est

Pour le K'akhetien :
1- Shida K'akhetien (= "Inner Kakhuri")
2- Gore K'akhetien (= "Outer Kakhuri")

Géorgien Sud-Ouest

Pour l'Ach'are ou Adjare :
1- Kvemo-Adjarouli (= Haut-Adjare)
2- Zemo-Adjarouli (= Bas-Adjare)

Géorgien Nord-Ouest

Pour le Ratch'velien ou Ratch'ien (=Ratchouli) :
1- Mta-Rachouli (= Ratchouli montagnard)
2- Zemo-Rachouli (= Haut-Ratchouli)
3- Kvemo-Rachouli (= Bas-Ratchouli)

Pour l'Imeretien (= Imerouli) :
1- Haut Imeretien (= Zemo-Imerouli)
2- Bas Imeretien (= Kvemo-Imerouli)
3- Okribouli (traité notamment dans l'ouvrage de K’axadze, Ot’ar. 1954. "ok’ribulis taviseburebani. IKE VI: 163-180" que l'on m'a indiqué mais que je n'ai pas consulté)

Voir notamment l'article de Giorgi Gabeskiria :
http://www.nplg.gov.ge/ic/library_e/gabeskiria/9.htm
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brotszeula



Inscrit le: 24 Jul 2009
Messages: 2

Messageécrit le Friday 31 Jul 09, 0:34 Répondre en citant ce message   

Shida K'akhouri (=Kakhétien "intérieur")
Gare K'akhouri (=Kakhétien "périphérique")

Kvemo Atcharouli (Adjare du Sud)
Zemo Atcharouli (Adjare du Nord)

Je suis Géorgien mais pas linguiste.
Je ne connais moi-même pas bien tous ces dialectes; certains de ceux par vous cités m'étaient tout à fait inconnus.
Je pense qu'il y en a encore d'autres (des sous-branches comme des branches).
C'est chouettement étonnant de trouver un forum sur lequel on parle de la langue géorgienne, et de voir que des gens s'y intéressent.
Je suis à votre disposition pour quelconque question.
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