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Mohammed et Mahomet - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Mohammed et Mahomet
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Friday 02 Dec 05, 20:43 Répondre en citant ce message   

J'ai peur de ne pas avoir tout compris.
L'arabe d'il ya treize siècle se prononce comme aujourd'hui (et réciproquement. Un o reste un o,un a reste un a et un i reste un i.
Je ne vois pas pourquoi le nom du prophète se prononcerait aujourd'hui différemment ainsi que le mot qui correspond aux pratiquants de l'Islam.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Friday 02 Dec 05, 21:26 Répondre en citant ce message   

Winno

"Moslem" et "muslim" sont les deux mots anglais qui signifient musulman.
Le premier mot est un petit peu "vieillot".
Le deuxième est préféré par les Musulmans anglophones car il est quasiment identique au mot arabe pour musulman.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 16:19 Répondre en citant ce message   

winnoloursin a écrit:
A condition de ne pas prononcer le u à la française car il n'existe pas en arabe

Je ne contredis pas ton argument comme quoi les voyelles aussi ont leur importance en arabe car je suis totalement d'accord. Mais juste pour la parenthèse, j'ai déjà entendu le son de notre "u" (API: /y/) dans certains dialectes du Maroc qui pour le chiffre deux disaient "juj" (Marocain "jouj" ; Algérien "zouj").
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makrook



Inscrit le: 19 May 2005
Messages: 82
Lieu: chiang mai

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 20:23 Répondre en citant ce message   

euh... juste pour tenter de mettre d'accord tout le monde.
il n'y a pas plus fluctuant que les voyelles arabes prononcees dans les dialectes.on fait 500 kms et on a pas la meme prononciation du a long ou du i bref.
ca en devient fatiguant pour un ex-etudiant de litteraire qui a beaucoup voyage dans le monde arabe, certaines frontieres transformant meme des "ou" brefs en i "brefs" et reciproquement.

quand a la pronociation des voyelles qui change apres (avant aussi d'ailleurs) les emphatiques, on peut aussi (mais ca revient en gros au meme) considerer qu'on s'efforce de prononcer la meme voyelle, l'emphatisation de la consonne se chargeant de la colorer differement automatiquement (c'est comme ca que je l'avais appris et compris et mon dieu, je prononce fort honetement l'arabe litteraire)
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 21:29 Répondre en citant ce message   

Je fais une différence entre l'arabe littéraire et le dialectal.
Tout comme je fais la différence entre la prononciation académique française et les accents divers. Il n'est pas possible d'affirmer que l'accent schtimi ou du sud-ouest où l'on roule les "r" sont des prononciation de référence. Je connais une région du Portugal où on prononce le V comme ne Espagne (un genre de B), ce n'est pas pour autant qu'il faille affirmer que les Portugais prononcent le V de cette manière. Tout comme les fluctuations des voyelles en arabe dialectal qui ne sont pas une référence.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 22:43 Répondre en citant ce message   

Puisque la question de base était de savoir si la manière de prononcer le début M'h'm'd/t de dit Moha ou Maho change quelque chose à la signification.
Comme chacun abonde dans le sens de l'autre pour admettre que toutes les options existent dans les dialectes, je vois ça comme une réponse à la question:
Les dialectes arabes en contact avec le nord de la Méditerranée pouvaient donc, sans particulier esprit de malveillance, prononcer indifférement Mahomet ou Mohamed.
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 22:56 Répondre en citant ce message   

Sauf que là c'était très malveillant. Et je n'abonde pas dans le sens de l'autre car Mohamed n'est absolument pas l'équivalent de Mahomed. Et moi ,je dis que la place des voyelles a une importance.Moi et mes profs d'arabe. Je n'y peux rien. Que tu remplaces un o par un u ou un ou c'est moins grave qu' un o par un a surtout dans ce mot là. Et si les voyelles n'ont aucune importance pourquoi ne pas mettre que des A par exemple,puisqu'on y est. Par exemple : MuSuLMaN = MaSaLaMaN ou un prénom aZZeDiNe = aZZaDaNa. C'est Noël avant le moment!!
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 23:00 Répondre en citant ce message   

Peut-être pour que ça sonne comme salam, sans pour autant changer le sens : Ce serait une bonne initiative, d'avoir le nom de la paix dedans.
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 23:07 Répondre en citant ce message   

Sauf que musulman signifie soumis à Dieu alors que salam pas vraiment,même s'il y a la notion de dieu dedans.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 23:30 Répondre en citant ce message   

Au fond, je ne veux pas polémiquer, mais que je trouve que Mahomet est une traduction relativement proche de l'original Mohamed, surtout lorsqu'on compare à p.ex Avéroès, dont le nom arabe, dont je ne me souviens plus, m'a semblé très éloigné de son correspondant en français, alors que le personnage a vécu bien plus près de nous, dans l'espace et dans le temps.

Un point de comparaison pourrait départager: Comment dit-on Mohamed dans d'autres zones: Comment le prononcent les arabes non-musulmans, les musulmans non-arabes, les chrétiens non-latins (les coptes, ou les orthodoxes, par exemple) ou les voisin ni chrétien, ni musulmans, ni arabes, comme les indous, les baha'ies, les zoroastriens etc...
Sans que ce soit définitif, je pense que cette connaissance pourrait nous éclairer.
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
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Messageécrit le Sunday 04 Dec 05, 0:00 Répondre en citant ce message   

Le problème avec ce nom,même si ce devait être le seul exemple de la langue arabe (ce dont je doute) c'est que Mahomed est la négation de Mohamed.Et que cela a été fait à dessein.
De plus ,et je me répète:qu'on me trouve dans un livre sur les prénoms Arabes (digne de ce nom) le prénom Mahomed
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
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Messageécrit le Sunday 04 Dec 05, 3:52 Répondre en citant ce message   

À vrai dire, si ta version est la bonne, ça signifierait que ce sont des personnes qui devaient très bien dominer l'arabe, vu la finesse nécessaire à imaginer cette transformation du mot. Si ce sont des chrétiens, il n'y a aucune chance pour que ce soit en occident, étant donné que les Francs étaient des brutes épaisses et ignares.

Toujours dans l'hypothèse que c'est une modification qui modifie le sens, comme tu l'entends, je ne vois que les habitants des pays envahis ou les incrédules pour l'avoir imaginée.

C'est ce qui se produit dans tous les pays, lorsqu'on résiste à l'envahisseur et à ce qu'il désire imposer (Mode de gouvernement, impôts, lois injustes ou inégalité devant la loi etc...). Si l'oppresseur se réclame d'une religion, les satires attaquent les symboles religieux. Et l'humour est la seule arme des victimes des régimes despotiques: J'en veux pour preuve le foisonnement de blagues contre le régime despotique des pays qui se réclamaient de l'Union Soviétique, ou celles qui visent le politicien bénéficiaire d'un coup d'état, élu par la suite (il reste des doutes), d'un des pays les plus puissant du monde.

Celà étant, je pense que la vérification de ton hypothèse ne peut se faire que par:
1.- Des locuteurs arabophones musulmans qui peuvent prendre du recul par rapport à la religion ou par des arabophones non-musulmans, si on désire confirmer qu'il s'agit bel et bien d'un jeu de mot
2.- Des voisins, non arabophones, idéalement qui ne parlent pas une langue sémitique, musulmans ou pas, si on désire vérifier l'effet de la traduction d'une langue à l'autre. C'est pourquoi j'imaginais intéressant de savoir la prononciation en persan des musulmans, des baha'ies et des zoroastriens ou en copte égyptien ou éthiopien.

Pour prendre d'autres exemples de traductions de noms à caractère religieux qui ont passé d'une langue sémitique au français, la prononciation de Jésus (en français), est très éloigné de l'original, sans que soit malveillant pour autant, du moins je présume. Pareil avec bien d'autres, qui sont devenu des prénoms en français.
Je ne suis pas un spécialiste de l'hébreux, mais il semble qu'il y ait des similitudes avec l'arabe en ce qui concerne le placement des voyelles.


Je viens de trouver un exemple persan où les voyelles o et a ont été interverties dans la traduc en français: Zarathoustra est devenu Zoroastre. Comme il s'agit d'une langue indoeuropéenne, je ne pense pas qu'on puisse attribuer cette permutation à la malveillance.


Pour ma part, je pose des hypothèses, étant donné que j'ai peu de confiances en les vérités toutes faites, surtout lorsqu'on interprète des mots ou des phrases.
Voilà, je pense tout avoir exprimé de ce qui me vient à l'esprit sur ce sujet.
Je prends aussi note de l'interprétation officielle car elle apporte un éclairage intéressant.
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Sunday 04 Dec 05, 10:04 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec toi sur un point :les moines-soldats étaient pour la plupart des brutes épaisses,mais dans le monde occidental même si tu penses que ce n'est pas le cas,les religieux lettrés,les rois,les papes n'étaient pas de sombres abrutis.Mais admettons que ce ne soit pas eux qui aient inventé ce "jeu de mot" sur le nom du prophète,c'est quand même des gens qui effectivement ne portaient pas l'Islam dans leur coeur.Peut-être ,comme tu le dis, des "envahis";les mêmes qui ont aussi inventé l'expression "je m'en fous comme du Coran" qui s'est transformé ,on le sait, en "je m'en fous comme de l'an quarante" beaucoup plus tard.

Pour ce qui est du Zoroastre,tu me permettras donc de l'appeler "Ziréostru" puisque c'est pareil et que les voyelles sont allégrement interchangeables! Ce qu'on oublie trop souvent c'est que Mohamed est un prénom tout simplement et non un nom ou un sobriquet. D'ailleurs les Musulmans précisent parfois "le Prophète Mohamed" pour ne pas qu'on confonde avec leur "cousin Mohamed". Tout comme Jésus, celui qui est mort sur la croix n'est pas le même que mon voisin Gitan homonyme
et qui purge 1 an de prison pour vol de voiture!!!!!!
Mais je le répète encore un fois: cherche quelqu'un qui s'appelle Mahomed autour de toi,cherche ce prénom dans un livre de prénom arabe et parles en à un Musulman (pas un musulman qui boit de l'alcool et que ne connait pas ses prières,pas un musulman comme la plupart des occidentaux sont chrétiens).
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Jean-Charles



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Messageécrit le Sunday 04 Dec 05, 10:25 Répondre en citant ce message   

En fait, en Suisse il y a beaucoup moins de Mohamed qu'en France. En fait, je n'en ai jamais rencontré.

Par contre, je connais beaucoup d'Albanais musulmans, Les Albanais sont d'ailleurs très tolérants et contre les allumés. Ce sont probablement eux qui ont viré un prêcheur de la mosquée de Sion à cause de ses propos anti-chrétiens. Ils ont même porté plainte, c'est dire à quel point ils abhorrent pousse-au-crime.

Celà étant, je n'ai pas d'autre argument concernant l'inversion des voyelles. Je laisse donc la parole à plus qualifié que moi.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 04 Dec 05, 10:36 Répondre en citant ce message   

Les voyelles arabes fluctuent facilement d'un dialecte et d'un pays à l'autre. On passe facilement du "ou" au "o" et du "i" au "é".

Par contre, il me semble que je n'ai jamais vu un "ou" ou un "o" devenir un "a". Cela me parait même impossible.

La transformation de Mouhammad en Mohammad puis en Mohammed est parfaitement possible pour les arabophones.

Le Mahomet français n'est pas le fait des Arabes, mais est dû à une inversion de voyelles tout à fait banale lorsque des étrangers essaient de prononcer des mots peu familiers.
Comme le Ma- initial ressemble à la négation mâ il faut connaitre l'arabe pour imaginer un côté négatif au nom.
Je pense que le côté "négatif" involontaire de Mahomet est une explication a posteriori de la part de certains Musulmans.

Dans le Christianisme on trouve aussi l'erreur de lecture du tétragramme Yhwh lu Yehovah/Jéhovah. Cette erreur date probablement de la même période que le mot Mahomet. A l'époque on n'avait pas les connaissances linguistiques que nous avons maintenant.


Dernière édition par mansio le Sunday 04 Dec 05, 10:55; édité 1 fois
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