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Le L devenu U comme dans cheval/chevaux et colp/coup - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le L devenu U comme dans cheval/chevaux et colp/coup
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Auteur Message
nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Sunday 26 Mar 06, 16:42 Répondre en citant ce message   

Le sujet cheval/chevaux existe peut-être mais je ne l'ai pas trouvé par le moteur de recherche du forum.
Nina Padilha a écrit:
"Au Brésil, on parle de tache : mancha. Ou bien encore "marca de golpe" : marque de coup."
On retrouve une trace de ce L devenu U dans ce golp/coup.
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Nina Padilha



Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 549

Messageécrit le Sunday 26 Mar 06, 16:56 Répondre en citant ce message   

Je vais renchérir en disant que le Brésilien prononce le L final ou à l'intérieur d'un mot, avec le son OU.
C'est à dire :
On écrit - par exemple - BRASIL mais on prononce BRASI OU...
En l'espèce, GOLPE se prononce : GO OU PE.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Monday 27 Mar 06, 11:40 Répondre en citant ce message   

On appelle ça la vocalisation, caractéristique du provençal notamment
Bellum > bellu > bel > beu (prononcé [Bew] )
Colpem > Colpe > Colp > còup (prononcé [Kow] )
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prstprsi



Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Monday 27 Mar 06, 13:00 Répondre en citant ce message   

Règle phonétique de tonton Prstprsi :

l devant consonne devient l vélaire et se vocalise au 11ème...

D'où toutes ces évolutions !
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Monday 27 Mar 06, 14:15 Répondre en citant ce message   

Nina Padilha a écrit:
Comment ?
Tu peux développer ça ?


Ben ça tiens à des mécanismes linguistiques, pas toujours identiques suivant les langues romanes en raison du substrat et du superstrat (langues parlées avant et après la conquête romaine, par exemple le gaulois et le franc pour le français).
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prstprsi



Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Monday 27 Mar 06, 14:20 Répondre en citant ce message   

Huuum, je m'éclaircis la voix et commence:

Le ɫ (l pour ceux qui ne voient pas) vélaire (tout l devant consonne), se vocalise en u̯ (u pour ce qui ne voient pas) diphtongal, et cela forme avec la voyelle précédente une diphtongue (ou dans le cas d'une voyelle qui a déjà diphtongué une triphtongue), par coalescence.

A noter que le l est souvent conservé dans la graphie.

Exemple:

CABÁLLOS >

XIème a + ɫ (l pour ceux qui ne voient pas) vélaire > au̯ (u pour ce qui ne voient pas) diphtongal
MF> âo̝ (vélarisation du a , ouverture du u)
XVI> o̝ (monophtongaison, remercions le seigneur)
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 27 Mar 06, 14:51 Répondre en citant ce message   

Et en wallon, cheval se dit tchivau. C'est aussi le cas dans d'autres langues d'oïl.
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beauceronyx



Inscrit le: 19 Aug 2011
Messages: 87
Lieu: Ile-de-France

Messageécrit le Thursday 25 Aug 11, 22:53 Répondre en citant ce message   

prstprsi a écrit:
Règle phonétique de tonton Prstprsi :

l devant consonne devient l vélaire et se vocalise au 11ème...

D'où toutes ces évolutions !

Pourquoi se transforme-t-il en u ?

En phonologie, lorsqu'on aborde l'échelle de sonorité, on donne souvent l'exemple de cheval.

Echelle croissante de sonorité :
    occlusives sourdes : p, t, k ;
    occlusives sonores : b, d, g ;
    fricatives sourdes : f, s, ch (de chauve) ;
    fricatives sonores : v, z, j ;
    sonantes consonantiques (liquides et nasales) : l, r, m, n, ɲ ;
    sonantes semi-vocaliques (semi-voyelles) : w, y ;
    voyelles.

Dans cheval, le l était-il vélaire ou se vélarisait-il devant consonne (comme on l'a en portugais, par exemple dans alto = haut).
Notons L le l vélaire.
Le morphème de pluriel étant s, on a : chevaL+s.
Or, s n'est pas assez sonore pour être perceptible devant L, il subit (ou bénéficie d') une promotion sonore par affrication soit : ks.
L'affrication n'est pas certaine, mais on peut l'avancer pour éviter un raisonnement ad hoc (qui consisterait à n'envisager une promotion opportune que pour L).
On obtient donc : chevaL+ks.
A ce moment, L n'est pas assez sonore devant ks. L subit une promotion sonore en semi-voyelle. La semi-voyelle dorsale est w.
D'où chevaw+ks.
Ensuite, deux hypothèses s'affrontent :
    ceux qui pensent qu'il y a eu désaffrication parce que les conditions de son apparition n'étaient plus remplies, d'où chevaw+s, comme le propose Cerquiglini ;
    ceux qui pensent que l'affriquée s'est maintenue, au moins en certains endroits soit chevaw+ks.

Après, intervient un phénomène général de désyllabation des obstruantes (occlusives et fricatives), si bien qu'elles ne sont plus prononcées.
Donc, on a chevaw+(s). L'écriture entre parenthèses de s signifie que s est latent et peut réapparaître en contexte de liaison.
De plus, il y a dédiphtongaison : aw devient o ; est un segment moyen, moyenne d'un segment bas, a, et d'un segment haut, u.
Finalement, on obtient chevo.

Tout ce qui précède n'est qu'une illustration de la théorie phonético-phonologique et la réalité a peut-être été différente...
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 6:32 Répondre en citant ce message   

beauceronyx a écrit:

Donc, on a chevaw+(s). L'écriture entre parenthèses de s signifie que s est latent et peut réapparaître en contexte de liaison.
De plus, il y a dédiphtongaison : aw devient o ; est un segment moyen, moyenne d'un segment bas, a, et d'un segment haut, u.
Finalement, on obtient chevo.

Tout ce qui précède n'est qu'une illustration de la théorie phonético-phonologique et la réalité a peut-être été différente...

En gallo, il n'y pas eu la dédiphtongaison.
Chevaux se prononce "ch'vaw" comme tout les mots qui s'écrivent "au" d'ailleurs.
Ainsi "peau" se prononce "piaw" ou "piaou", mais "pot" se prononce "po"
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1724
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 10:54 Répondre en citant ce message   

Ces évolutions n'existent pas en wallon liégeois. On a:
cheval: dj'vå (jument: caballe)
coup:
beau:
belle: bèle
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 13:09 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Ces évolutions n'existent pas en wallon liégeois. On a:
cheval: dj'vå (jument: caballe)

Je ne comprends pas cette remarquable différence de développement phonétique entre caballus et caballa.
Le terme caballe est-il un emprunt?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1724
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 14:41 Répondre en citant ce message   

Si je comprends bien ta question, je dirai que la w. caballe n'a pas eu d'évolution (ou presque), tout comme ses cousins:
(lat: caballus)
esp. caballo
it cavallo
occ. caval
cat cavall
port cavallo
Il existe aussi l'expression enfantine a cabaye (ou a babaye, a dadaye), à califourchon.
Pour rappel, le wallon est du (bas) latin qui a parcouru les siècles à pied, comme disait Julos Beaucarne et il n'y a aucun emprunt: d'où viendrait-il?
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 40
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 14:56 Répondre en citant ce message   

Le maintien d'une forme caballe en face de dj'vå me semble hautement improbable, les deux étant issus de caball[u/a]. Caballe ne peut être qu'un emprunt (à moins d'une extraordinaire convergence d'un mot féminin vers la forme actuelle caballe).
Je ne connais pas le wallon, mais au vu de la forme masculine, il apparaît que la palatalisation du c- initial a bien eu lieu comme en français "standard", le b intervocalique s'est spirantisé, le e muet a disparu et le ch- s'est voisé au voisinage de -v-. Pour la fin en -å, je ne me mouillerai pas.
Les lois phonétiques semblant régir le wallon (assez similaires à celles du français dans une certaine mesure) crient qu'une forme similaire à dj'vå est la forme attendue, de même que nous devrions avoir la paire cheval/**chevale en français et non cheval/**cabale.
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 16:22 Répondre en citant ce message   

Meduantensis a écrit:
Le maintien d'une forme caballe en face de dj'vå me semble hautement improbable, les deux étant issus de caball[u/a]. Caballe ne peut être qu'un emprunt (à moins d'une extraordinaire convergence d'un mot féminin vers la forme actuelle caballe).
Je ne connais pas le wallon, mais au vu de la forme masculine, il apparaît que la palatalisation du c- initial a bien eu lieu comme en français "standard", le b intervocalique s'est spirantisé, le e muet a disparu et le ch- s'est voisé au voisinage de -v-. Pour la fin en -å, je ne me mouillerai pas.
Les lois phonétiques semblant régir le wallon (assez similaires à celles du français dans une certaine mesure) crient qu'une forme similaire à dj'vå est la forme attendue, de même que nous devrions avoir la paire cheval/**chevale en français et non cheval/**cabale.

Peut-être parce que la femelle du cheval ne s'est appelé "jument" en France que vers le XIIème siècle.
Avant c'était cavale.
Le wallon à gardé cette forme ancienne, car il n'a pas pu être influencer par le français qui n'utilisait plus ce mot.

A noter que je pense que le wallon, comme la plupart des langues régionnales, sont issus de l'ancien français du Xème siècle ou plus, mais pas directement du latin...
C'est un avis personnel. Je ne sais pas si il est partagé par d'autres...
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 17:12 Répondre en citant ce message   

Le mot caballe n'aurait eu aucune évolution phonétique en wallon, à l'éxception du passage de -a final a -e (Est-il muet comme en français?). La seule différence entre caballus et caballa est la voyelle finale. Et, j'ajoute, le -b- de caballa ne s'est pas spirantisé, celui de caballus, par contre, comme dejà a relevé le Berton, s'est spirantisé. C'est bizarre ça.
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