Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Toponymes d'étymologie ligure - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Toponymes d'étymologie ligure
Aller à la page Précédente  1, 2
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 30 Oct 16, 18:08 Répondre en citant ce message   

Attention à ne pas emmêler un suffixe ligure avec un bon vieux suffixe latin : -ISCUS
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 73
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Tuesday 01 Nov 16, 22:54 Répondre en citant ce message   

Selon wikipédia:
Citation:
L'étude de la toponymie a révélé la présence d'éléments ligures non seulement dans le sud des Alpes et le nord-ouest des Apennins, mais aussi dans l'est de la Sicile, en pays élyme, dans la vallée du Rhône et en Corse. On attribue à la langue ligure les toponymes en -ascu, -oscu, -uscu, -incu ou -elu.
En France, on a:
- Manosque < Manòsca [maˈnɔskɔ](provençal) < Manoasca(978 et 984)
- Venasque < Venasca [ve'naskɔ](provençal) < Vindasca(IVe siècle)
- Venosc
- Tarascon (occitan [taraskun])
- Lantosque < Lantosca(provençal)
- Artignosc-sur-Verdon < Artinhòsc(provençal) < castrum de Artignosco(1232)
- Flayosc
- Gréasque < Grazasca(1028)
- Gordolasque
- Vilhosc < Vilioscum(XIe siècle)
- Albiosc
- Chambost < Chambosco(Moyen-âge)
- Névache < Annevasca(739)
- Branoux < Branosco(1346)
Et en Corse...
- Palasca
- Popolasca
- Asco
- Grillasca
- Salasca
Encore selon wikipédia:
Citation:
Arlanc ; Nonenque et l'ancien nom de Gap (Vappincum) sont du type -incu. Le type -elu est représenté par Cemenelum (aujourd'hui Cimiez) et peut-être Ramatuelle.


Dernière édition par Breoghan le Thursday 17 Nov 16, 21:07; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 01 Nov 16, 23:14 Répondre en citant ce message   

Au pied du Massif des Maures, Ramatuelle est, à mon avis, un toponyme d'origine sémitique dans lequel rama(t)- signifie "colline" et où -uelle est peut-être une trace d'"Allah". Une sorte de rappel de Ramallah, à l'autre bout de la Méditerranée.
Je connais aussi une petite ville de Castille qui a nom Ramacastañas. Ça a l'air de signifier "branche de chataignier" mais en fait c'est "colline des chataigniers", un nom hybride mi-arabe mi-latin, ce qui est fréquent en Espagne.

Pour les toponymes en -osc voir hoche.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 02 Nov 16, 5:54; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 73
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Wednesday 02 Nov 16, 2:18 Répondre en citant ce message   

Voilà un article détaillé sur "Ramatuelle"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ramatuelle#Toponymie
Mais comment on passe de rama(t)-'allah à ramat-uella?
Citation:
Pour les toponymes en -osc voir hoche.
"hoche<osche<osca=entaille, encoche=-osca(suffixe de toponymie)". Personnellement je ne vois pas trop la relation entre le concept d'"entaille" et une ville(issu d'un castrum/oppidum celte ou ligure). Je pensait plutôt à l'hypothèses d'un suffixe -aska/-oska, qui voudrait dire "appartenant à/de" ou bien "sur/dans/situé (quelque-par)". Ainsi, en supposant que le "mano" de Manoasca veuille dire monticule, *mano-aska serait "(ville) de la colline/sur la colline". Ou alors comme en russe, -aska marquerait que "mano" es un toponyme.
Par contre ça pourrait fonctionner tout seul avec Huesca<Oska par exemple (mais pourquoi appeler une ville "Entaille"?).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 02 Nov 16, 4:34 Répondre en citant ce message   

D'abord je me réjouis de lire que mon hypothèse a été partiellement faite par le grand Lévy-Provençal. Mais il se trompe, à mon avis, sur le premier composant. Voici ce que le Wikipedia anglais dit du nom de Ramallah : "Ramallah" is composed of "Ram," meaning height and "Allah," the Arabic word for God. (On a aussi parlé de ram à propos de pyramide).

Breoghan a écrit:
Mais comment on passe de rama(t)-'allah à ramat-uella?

Le nom d'Allah, toujours prononcé avec emphase, forcément, ça donne plutôt Ollah comme on le voit dans ayatollah.
Alors la diphtonguaison de -olla en -uella semble alors assez naturelle et facile, comme on le voit en espagnol. (Cf, poder / puedo, volar / vuelo, etc.).
Au fil des siècles le deuxième composant aura été pris pour une terminaison féminine.

Citation:
pourquoi appeler une ville "Entaille"?

Il faudrait aller voir la situation géographique de ces villes une par une pour le savoir. Je suis bien allé une fois à Huesca mais je n'y ai pas alors cherché l'entaille ! Huesca naît avec les Ibères, à l'époque pré-romaine, sous le nom de Bolskan. Vers 179 av. J.-C., elle est conquise par le préteur romain Terentius Varron qui la renomme Osca. (Wikipedia).
Mon renvoi était purement informatif. Tu as certainement raison. Je pense au suffixe de barbaresque ou picaresque, etc. C'est évidemment un simple suffixe, il ne faut pas toujours aller chercher midi à quatorze heures.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 02 Nov 16, 11:11 Répondre en citant ce message   

C'est intéressant ce que tu nous dis sur l'étymologie de Ramatuelle et sur la prononciation Ollah du nom d'Allah. Je connaissais l'hypothèse de l'origine arabe de ce toponyme mais je doutais car je pensais que cette histoire d'occupation arabe de la Provence était une légende du même calibre que celle sur les Maures à la bataille de Roncevaux, et surtout parce que ça me semblait phonétiquement trop éloigné. Mais si Allah se prononce ainsi et que, comme tu l'avais déjà fait remarqué à-propos des arabismes en castillan, un a final accentué en arabe peut quand même être adapté en a final non-accentué, ça paraît plus vraisemblable. Le o semble diphtongué en niçois (on cite oàrt pour ort ailleurs en provençal dans le mot du jour jardin), il faudrait voir si ce phénomène existe également dans le provençal de la région de Ramatuelle. Ce que tu dis éclaire au passage la question de l'étymologie de olé qui pourrait bien venir de Ollah.

Sinon, est-ce que quelqu'un a jamais pensé à faire un rapprochement entre Vénasque en Provence et Bénasque en Aragon ? Si l'on trouve d'autres toponymes de ce type, cela pourrait apporter des lumières sur les affinités du ligure avec d'autres langues. À moins bien sûr que l'un des deux Vénasque soit une bête bastide qui tient son nom de l'autre, comme Biarritz en Galice ou Barcelonne-du-Gers.


Dernière édition par Jeannotin le Wednesday 02 Nov 16, 11:28; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 02 Nov 16, 11:17 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Ce que tu dis éclaire au passage la question de l'étymologie de olé qui pourrait bien venir de Ollah.

Pour le "o" de "Olé", on pense généralement qu'il vient en partie du "w" d'attaque qui précède "allâh" dans la formule arabe. Cf.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=183465#183465
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 02 Nov 16, 11:20 Répondre en citant ce message   

Lire à ce sujet le Fil Etymologie de "w'Allah".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 02 Nov 16, 11:41 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
je pensais que cette histoire d'occupation arabe de la Provence était une légende

Non, c'est bien connu, ils ont même remonté une bonne partie de la vallée du Rhône. Le Massif des Maures, c'est une appellation fondée sur une réalité historique. (En 889, ils s'établirent sur les côtes de Provence, à Fraxi.et, dans le golfe de Saint-Tropez)
Quant à la Provence même, il est probable que des Phéniciens y ont au moins commercé avant les Grecs. Je ne serais pas étonné que le nom de Marseille ait quelque chose à voir avec celui de Marsala, de El-Marsa, etc. (= Le Port).
D'ailleurs, j'avais d'abord écrit, pour le nom de Ramatuelle, "d'origine arabe". J'ai prudemment remplacé "arabe" par "sémitique".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Thursday 03 Nov 16, 19:26 Répondre en citant ce message   

Notre orgueil national nous fait dire que Ch Martel a arrêté les Arabes à Poitiers mais c'est un peu comme le coup de Roncevaux. Il y a certainement eu une bataille à Poitiers mais tous les "Arabes n'étaient certainement pas à Poitiers et il y a de grandes chances pour que certaines armées soient montées plus haut. On dit que certains patronymes Français comme Moret ou Morel dénoteraient une ascendance arabe (mais on pouvait nommer Moret un bon français un peu basané !) mais la fixation des patronymes est certainement bien postérieure à l'évacuation de la France. N'empêche qu'il y avait des Arabes en France bien après Poitiers car beaucoup de textes antiques nous ont été transmis par eux et certains compagnons passants ont participé à l'édification des cathédrales en tant qu'architectes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 73
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Friday 04 Nov 16, 23:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
Sinon, est-ce que quelqu'un a jamais pensé à faire un rapprochement entre Vénasque en Provence et Bénasque en Aragon ?
Benasque (castillan [be.'nas.ke]), en aragonais se dit Benás [be.'nas] et en Catalan Benasc [be.'nask] (il y a du avoir un amuïssement du K dans le cas du nom aragonais). On a là un suffixe -ask ou -aske: l'origine ligure est possible mais pas évidente: la présence de ce E final m'intrigue...faudrait faire plus de recherches.
Citation:
À moins bien sûr que l'un des deux Vénasque soit une bête bastide qui tient son nom de l'autre, comme Biarritz en Galice(?) ou Barcelonne-du-Gers.
Après recherche sur google maps, Wikipédia, et d'autres sites je n'ais toujours pas localisé un Biarritz en Galice...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 14 Nov 16, 19:38 Répondre en citant ce message   

Je suis terriblement distrait, je pensais à Baiona en Galice et j'ai mis une ville du Labourd gasconophone pour une autre. Merci d'avoir fait remarqué l'erreur.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 73
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Sunday 21 May 17, 18:13 Répondre en citant ce message   

Pour l'origine de Bénasque (qui serait "bena-azken" selon l'article) voir :
http://www.diariodelaltoaragon.es/NoticiasImprimir.aspx?Id=552602
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2









phpBB (c) 2001-2008