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La sonorité du s dans les mots en isme ... - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
La sonorité du s dans les mots en isme ...
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jean-baptiste



Inscrit le: 28 Jan 2005
Messages: 51

Messageécrit le Saturday 10 Dec 05, 23:15 Répondre en citant ce message   

... j'ai déjà presque tout dit !
A l'oreille, il me semble que souvent, peut-être par calque sur l'anglais, le s se prononce plus Z que SS.
Par exemple : le tourism anglais qui se dit [..rizeum] (j'écris la phonétique comme je peux !!).
Il me semble entendre souvent en français [turizm] au lieu de [turism], [sossializm], etc.... (je considère que u se dit OU en phonétique !)

En corse (par ce qu'il faut bien que j'en parle un peu), il y a deux façons de dire tourisme : turismu qui se prononce comme il s'écrit, et turisimu (accent tonique sur le premier i) qui se prononce [turizimu] limite [turizmu]. Ce qui est vrai pour ce mot l'est pour à peu près tous les mots en isme en français (sucialisimu, naziunalisimu,...).

Je me demande donc deux choses :
1/ entends-je bien ?
2/ y-a-t'il une raison (issue du latin par exemple) pour qu'en corse (ou peut-être dans des langues romanes proches) on dise de deux manières différents ces mots-là.

J'ajoute un dernier élément : pour les mots en ...iste, ce phénomène ne semble pas exister : on dit un touriste [turist] et jamais [turizt]. Et en corse, bizzarement, on dit turistu, et jamais turisitu (beurk !)

Voilà où j'en suis de mes "réflexions" !
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Sunday 11 Dec 05, 0:52 Répondre en citant ce message   

Je prononce (d'après mes amis) "zlip" au lieu de slip.
Un des archevêques de Marseille se nommait Belsunce.Ici ,tout le monde prononce "belzunce".Et d'ailleurs,beaucoup l'écrivent ainsi à force de l'entendre.
Pour les "isme" prononcés "izme",à mon avis c'est que ça vient "en bouche" plus facilement,moins d'effort à faire,c'est plus fluide.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Sunday 11 Dec 05, 1:02 Répondre en citant ce message   

Pour le corse je n'ai pas d'explication, mais je suis content que tu aies fait la remarque : en français, "isme" se prononce "issme" !!!

C'est tellement plus joli à l'oreille !
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Sunday 11 Dec 05, 1:11 Répondre en citant ce message   

On dit plus facilement alzacien que alçacien pour Alsacien. C'est moins rude à prononcer.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Sunday 11 Dec 05, 2:05 Répondre en citant ce message   

Oui, mais "Alsace" est un toponyme, et ça se prononce souvent n'importe comment (d'ailleurs ça m'étonnerait pas que ce soit d'origine allemande e.g. ... et vous voyez d'autres "*ls*" en français ?)

Au fait : "abasourdi" = "abazourdi".
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 11 Dec 05, 2:34 Répondre en citant ce message   

Il semble que la plupart des mots ayant "ls" sont prononcés avec le son "S", pas "Z".
pulsation
expulser
valser

Toutefois, on dit Elsa ("Z"). Elsa est aussi d'origine germanique, comme Alsace ("Z")
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 11 Dec 05, 4:15 Répondre en citant ce message   

Pour les 2 premiers, j'entends les deux. Il est exact que c'est plutôt avec la prononciation S
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 710
Lieu: marseille

Messageécrit le Sunday 11 Dec 05, 11:15 Répondre en citant ce message   

C'est un peu comme le x, j'ai l'impression que chacun fait comme il le veut : gz ou ks.
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Sunday 11 Dec 05, 14:18 Répondre en citant ce message   

La règle veut que le "s" placé derrière une consonne (ou devant) se prononce "s", alors qu'entre deux voyelles, il se prononce "z".
En dehors d'Alsace et alsacien, je n'ai guère trouvé que balsa, balsamier, balsamine, balsamique, pour y faire exception.
Ces exceptions sont plus nombreuses dans le cas du "s" entre deux voyelles, notamment dans le cas du "a" privatif (aseptie, asexué, asocial), après "anti" (antisémite, antiseptique, antisportif,...), et sans doute dans des mots composés du même genre.
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Monday 19 Dec 05, 15:37 Répondre en citant ce message   

J'ai toujours prononcé "tourizme" et je pense que tout le monde autour de moi fait pareil. Il me semble que ça me choquerait (dans le sens où je le remarquerais) si j'entendais "tourisssme". Je prononce aussi 'z' le 's' de Erasme

Winno, à Perpignan aussi on porte des "zlips" (et Sarajevo se trouve en "Boznie")
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Monday 19 Dec 05, 15:45 Répondre en citant ce message   

Patriccke, c'est pas parce que ton entourage le fait que c'est correct. D'ailleurs même les présentateurs télé font la faute.

C'est un peu comme 'abasourdi', que tout le monde prononce "abassourdi"... M'enfin !
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Monday 19 Dec 05, 16:29 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Patriccke, c'est pas parce que ton entourage le fait que c'est correct.

En effet, si c'est correct c'est parce que moi je le fais.

Je n'ai jamais prétendu que c'était là la "bonne" prononciation, figée par l'académie française. Je me contentais de signaler qu'elle est bien plus répandue qu'on ne pourrait le croire en lisant les messages précédents (il n'y a pas que les Corses et Winnonloursin)

En y regardant de plus près, c'est un phénomène bien trop intéressant pour être expédié par un bête "c'est pas comme ça dans le dico". Cette prononciation a sans doute pour origine une plus grande facilité d'articulation et semble avoir lieu naturellement pour tous les mots en voyelle+/s/+/m/ (Erasme, isthme, miasme, asthme...).

Est-ce vraiment une tendance "biologique" et donc universelle? Qu'en est-il dans les autres langues?
Si c'est vraiment le cas (j'insiste sur le "si"), je ne vois pas pourquoi on devrait imposer quelque-chose de contre-nature!
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Monday 19 Dec 05, 16:36 Répondre en citant ce message   

Tout à fait entre nous, je ne pense pas que ce soit plus difficile de prononcer "issme". Je pense que c'est juste une question d'habitude. (y en a qui disent que PC c'est plus simple que Mac, mais à mon avis c'est juste une question d'habitude aussi e.g.)
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Monday 19 Dec 05, 17:10 Répondre en citant ce message   

Justement si. Les dérives phonologiques à l'intérieur d'une langue ont quasimment toujours une origine articulatoire.

Soit ça permet une articulation plus simple / rapide parce que les organes vocaux passent facilement d'une position à l'autre. Voilà pourquoi on rencontre plus souvent des /ts/ et des /dz/ que des /tz/ ou des /ds/ (et même si on écrit "tzigane", on ne le prononce plus facilement "dzigane")

Soit parce que certains sons demandent un "effort" supplémentaire (typiquement l'opposition sourde / sonore liée au blocage ou non des cordes vocales). Aussi dingue que cela puisse paraître, certaines évolutions s'expliquent par des famines qui ont privilégié les phonèmes "économiques"!

A la différence de "abasourdi" qui est une faute isolée (sans doute une erreur d'interprétation aba+sourdi puis l'habitude), les dérives naturelles de phonèmes se font de manière globale. Si elle a lieu pour "asthme", elle aura lieu aussi pour "fantasme", "orgasme", "marasme" (chercher l'intrus) et surtout pour "tranbasme" (et là, difficile d'accuser les journalistes)
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Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Monday 19 Dec 05, 17:27 Répondre en citant ce message   

Ouais, bon, peut-être que prononcer "zme" c'est un tout tout tout petit plus facile, mais je suis habitué avec le "s" pour tous les mots que tu viens de dire... et je pense pas qu'il y ait tant de gens que ça qui prononcent "zme" pour "asthme", "fantasme", etc.
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