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y - Le mot du jour - Forum Babel
y
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 15:34 Répondre en citant ce message   

Le pronom français y est utilisé à toutes les sauces dans le français régional des pays franco-provençaux (ou Arpitanie, puisqu'il y a un nom). Il s'agirait donc d'un susbtrat arpitan.
Exemple:
j'y prends = je le/la prends.
j'y vois = je le/la vois.
j'y fais = je le/la fais

ou encore:
j'y dis = je lui dis
etc.

Je reconnais un savoyard ou un grenoblois sans problème rien que par sa manie d'utiliser le y.
Utilisez-vous ce pronom ailleurs avec un sens autre que celui de remplacer un lieu???
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winnoloursin



Inscrit le: 17 Oct 2005
Messages: 711
Lieu: marseille

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 15:39 Répondre en citant ce message   

A part dans j'y vois clair ou j'y vais vite,je n'emploie pas le y d'une autre manière comme tout bon Marseillais qui sait parler français.
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Cagaraiola



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 119
Lieu: Nice, Val d'Entraunes

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 15:44 Répondre en citant ce message   

j'avais remarqué une baisse du y grenoblois, mais je pense que ça reprend.
quelle est son éthymologie?
pourquoi y et non pas i
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 15:51 Répondre en citant ce message   

Je pense que cela vient de l'arpitan... En arpitan (du moins ce que j'en sais), on l'écrirait i, mais par attraction avec le pronom déjà existant en français on l'écrit y.
Il est clair qu'à Grenoble et dans les villes en général on l'entend moins (quoique pas à Chambéry). Grenoble est une ville peuplé de beaucoup de personnes non-dauphinoises... C'est comme le pur accent grenoblois, on le l'entend plus guère.

Pour l'étymologie de ce pronom, rien de bien difficile, sinon que le pronom latin ILLUm/ILLAm a été réduit à /i/ sans plus aucune distinction de genre ni de nombre.
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jms06



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 357
Lieu: Opio, Alpes Maritimes

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 17:55 Répondre en citant ce message   

Dans le Bourbonnais, nos instituteurs ou profs de collège se battaient pour corriger notre manie très locale de mettre des "y" un peu partout (parmi d'autres habitudes locales).
J'ignore quelles étaient les pratiques en arpitan, mais dans cette partie de l'Allier, c'était une alternative au pronom personnel "le" (mais jamais pour "lui").
Ex : je vais y faire (je vais le faire), il va y dire à sa mère, etc...
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 22:36 Répondre en citant ce message   

Intéressant: le Bourbonnais est voisin du domaine arpitan, cela se justifie donc facilement.
Je ne le savais pas en tout cas. Dialectologiquement, le Bourbonnais se trouve à la croisée entre occitan, langues d'oïl et arpitan, il est donc normal que des caractéristiques des trois langues s'y rencontrent.
On le place souvent dans une zone dialectale intermédiaire (avec la Creuse aussi), appelée "Croissant". Croissant parce qu'elle en a la forme d'une part. Et d'autre part, parce qu'il s'agit d'une région où les allophones entre langues d'oc et d'oïl se croisent de façon assez floue si bien qu'on ne sait bien à laquelle des deux langues la rattacher.
Le cas est le même dans la Drôme.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 1:12 Répondre en citant ce message   

c'est effectivement très fréquent chez les foréziens ou les lyonnais (le j'y fais) mais un collègue de Clermont*-Ferrand (enfin à coté dans la limagne 10km au sud ouest) l'utilise, est-ce que ça se rencontre chez des descendants de locuteurs auvergnats ou juste c'est l'influence arpitane qui l'a amené?
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 2:47 Répondre en citant ce message   

Ce peut être issus d'un substrat plus étendu que le seul domaine arpitan en fait.
Ce qu'il se passe avec l'arpitan c'est qu'il a peu de caractéristiques qui lui soient propres à lui seul. Mis à part quelques rares cas tels que le possessif des deux premières personnes du pluriel en -on ou la marque du féminin en -i (et encore pas partout...). Le reste des caractéristiques de l'arpitan est marqué par des isophones assez irréguliers et très peu concordants sur leurs parcours réciproques. Le cas des gorges du Drac près de la Mure (au Sud de Grenoble) est l'un des rares cas de véritable frontière entre occitan et arpitan.
Il en va de même avec le vocabulaire, les mots arpitans sont souvent partagés avec les voisins. Ex: zharbôn (taupe) existe dans toutes les Alpes, y compris en gavot: darboun (mot d'origine ligure). On parle cette fois d'isoglosses. Mais le cas est le même.
Il se peut donc que la caractéristique du pronom y soit aussi commune en auvergnat. Dans ce cas, il y aurait un substrat commun.
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bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 191
Lieu: France

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 10:13 Répondre en citant ce message   

Pour compléter les messages précédents, l'emploi du "Y" un peu partout est également fréquent en Bourgogne, secteur également adjacent à la fois du Bourbonnais, du Forez et de la Bresse francoprovençale.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 396
Lieu: Nevers

Messageécrit le Thursday 08 May 08, 23:11 Répondre en citant ce message   

A-t-on d'autres régions concernées ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 09 May 08, 11:44 Répondre en citant ce message   

Bcordelier a écrit:
l'emploi du "Y" un peu partout est également fréquent en Bourgogne, secteur également adjacent à la fois du Bourbonnais, du Forez et de la Bresse francoprovençale.

Alors il ne s'agit que du Sud ou Sud-Ouest de la Bourgogne (les zones adjacentes dont tu parles) car ailleurs, Yonne et Dijon par exemple, c'est inconnu. "J'y fait" fera ouvrir des yeux tout ronds à ton interlocuteur.

Par contre, on utilise le Y dans la forme parlée pour remplacer "il", exemple : y m'a dit que... Mais cela se pratique partout ailleurs en France. Sarkozy et d'autres hommes politiques pratiquent ce parler relâché.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Friday 09 May 08, 12:53 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
on utilise le Y dans la forme parlée pour remplacer "il", exemple : y m'a dit que.Mais cela se pratique partout ailleurs en France. Sarkozy et d'autres hommes politiques pratiquent ce parler relâché.


Il faudrait transcrire ça par i': "I' m'a dit que..."
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 09 May 08, 13:10 Répondre en citant ce message   

Formellement tu as raison Andras mais la plupart du temps, qd le parler relâché est transposé à l'écrit (c'est de toute façon assez rare), on trouve y plutôt que i ou i'. Je n'ai jamais rencontré ces 2 formes. On trouvera par exemple : y faut pas pousser, hein ! En tout cas, le i' est inconnu, malgré son imparable logique.
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PaulH



Inscrit le: 30 Mar 2008
Messages: 28
Lieu: Lille

Messageécrit le Friday 09 May 08, 15:31 Répondre en citant ce message   

Dans le domaine picard-chti on peut entendre "z-y" (je pense que c'est un z euphonique obligatoire) à la place du pronom "li" dans certaines tournures :

moute-z-y (montre [le] lui)

donne-z-y sin capiau (donne-lui son chapeau)

Au passage, j'utiliserais "i" en picard pour le pronom personnel il : .
i m'a dit "donne-z-y"
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 396
Lieu: Nevers

Messageécrit le Friday 09 May 08, 17:05 Répondre en citant ce message   

Dans le cas cité, le "z-y" remplace "lui", contrairement à ce qui a été remarqué plus haut.

Par ailleurs, quand je suis venu de Picardie à Nevers, des gens (de Picardie) qui connaissaient la région de Nevers ont un peu chambré la façon de parler du coin avec une phrase du type : "A N'vers', on va y faire", en insistant sur l'accent réel ou supposé du Nivernais. A l'époque, je ne connaissais pas le Nivernais, mais l'usage du "y", usité en Bourbonnais (avec le même genre de remarque des profs que cité précédemment) dans ma jeunesse, comme dans l'Ain, d'où est originaire ma famille, me semblait naturel, bien que sachant qu'il n'était pas "correct". C'est à ce genre de commentaires que j'ai pris conscience qu'il n'était pas généralisé.
Par contre, depuis que je suis ici, je n'y ai pas prêté attention : est-il utilisé ou non, il faudra que j'écoute bien.
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