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Les noms d'arbres en eurindien - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Les noms d'arbres en eurindien
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Auteur Message
Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6475
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 20 Aug 07, 3:41 Répondre en citant ce message   

Si je me souviens, le mot "bouleau" vient du latin betulus, qui lui-même vient d'un mot gaulois. Y a-t-il d'autres mots qui ont suivi le même parcours ?

Dernière édition par Jacques le Tuesday 01 Dec 09, 3:44; édité 1 fois
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3497
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 20 Aug 07, 8:26 Répondre en citant ce message   

Formulé ainsi, ce doit être une banalité, vu que quand des mots gaulois sont entrés dans la langue française celle-ci s'appelait encore bas-latin, voire latin …

Le problème serait de savoir si des mots gaulois ont été empruntés et utilisés à Rome même.

Le cas du bouleau montre bien le type de difficultés. Cet arbre ne poussait pas en Italie et n'avait donc aucune raison d'y avoir un nom. De ce fait, il n'apparaît guère que dans la littérature d'érudition, sous des formes où le féminin insiste sur le fait qu'il s'agit d'un arbre :

Pline (Histoire Naturelle, 16.176) : betulla (f.)
glose (CGL V 347.15) : beta (f.) dans « beta, berc dicitur » (beta se dit berc) où on reconnaît un terme germanique (cf. all. Birke « bouleau »)

On n'en a pas gardé de traces dans l'usage littéraire et il est probable que la latinisation du terme celtique s'est essentiellement produite tardivement et dans les provinces. À preuve les formes reconstruites à partir des langues romanes (Meyer-Lübke, Bloch-Wartburg) et qui ne sont que des hypothèses : *bettulla, *betullea, *betulus, *betulnea, *bettiu.
(*betulus y est d'ailleurs une latinisation en bon latin, acceptant un féminin en -us comme dans quercus « chêne », fagus « hêtre », populus « peuplier », etc., elle a dû se produire dans un milieu profondément latinisé)

L'étymologie « des dictionnaires », laconique, est souvent trompeuse (oubli de l'astérisque, raccourcis abusifs) et ne saurait remplacer l'histoire des mots …
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Matilene



Inscrit le: 16 May 2007
Messages: 62
Lieu: Limousin/Sundgau

Messageécrit le Monday 20 Aug 07, 10:24 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Formulé ainsi, ce doit être une banalité, vu que quand des mots gaulois sont entrés dans la langue française celle-ci s'appelait encore bas-latin, voire latin …
Le problème serait de savoir si des mots gaulois ont été empruntés et utilisés à Rome même.
(...)
Le cas du bouleau montre bien le type de difficultés. Cet arbre ne poussait pas en Italie et n'avait donc aucune raison d'y avoir un nom.

L'étymologie « des dictionnaires », laconique, est souvent trompeuse (oubli de l'astérisque, raccourcis abusifs) et ne saurait remplacer l'histoire des mots …

qu'en est-il, par exemple, du mot "chemin" ?
qui vient du latin populaire camminus, attesté sous la forme camino, un mot celtique qui désigne une voie tracée dans la campagne, par opposition à rue.

Pourquoi avoir emprunté ce mot alors qu'existaient déjà les mots "via", "semita", "rupta" ? à moins que le mot chemin fasse partie des "banalités" en question?

Et d'une manière générale, comment peut-on expliquer ces nombreux emprunts au gaulois? une forme de rébellion face au latin? une mode comme c'est le cas actuellement avec les termes anglais?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 20 Aug 07, 11:17 Répondre en citant ce message   

Je me demande si certains mots ne provenaient pas de la Gaule Cisalpine, toute proche.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3497
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 20 Aug 07, 11:38 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas qu'on puisse parler de rébellion ou de mode pour rendre compte des phénomènes de substrat. Quand des gens changent de langue, ça ne se fait pas du jour au lendemain mais à travers une longue période de bilinguisme. Il est normal que des interférences se produisent et que des articulations phonétiques, des usages grammaticaux et du vocabulaire de l'ancienne langue subsistent dans la façon de parler la nouvelle.

Le cas de *camminus est assez simple. Il n'a jamais pu être un mot latin puisque cette langue connaissait déjà un caminus « fourneau, cheminée, foyer » qui est d'ailleurs à l'origine du français « cheminée ».

Et il faut se garder aussi de faire la simplification « une chose, un mot ». Le vocabulaire est d'une autre richesse et les latins via, semita et rupta ont survécu dans « voie », « sentier » et « route ».

Mais le cas du chemin illustre bien en revanche le processus de la latinisation. La comparaison des langues celtiques (Lambert, La Langue gauloise, p. 192) permet de reconstituer un gaulois *kamman- (peut-être déjà thématisé en *kammano-). Ce mot devait être d'emploi courant mais, quand on l'utilisait dans un contexte latin, on lui donnait le suffixe d'aspect latin -īno-. Ces types d'hybridation étaient d'autant plus naturels que, le gaulois étant aussi d'origine eurindienne, la conjugaison thématique y était très proche de celle du latin (entre autres, dont le grec !) ce qui facilitait aussi le multilinguisme et les mélanges :

nominatif sing. -os (lat. -us, gr. -os), pl. -oi, -ī (lat. -ī, gr. -oi)
accusatif sing. -on, -om (lat. -um, gr. -on), pl. -ūs, -os (lat. -ōs, gr. -ous)
génitif sing. -ī (lat. -ī), pl. -on (lat. -um des athématiques, gr. -ōn)
datif sing. -ūi, -ū (lat. -ō, gr. -oi), pl. -obo (lat. -ibus des athématiques)

Les expressions « latin populaire » ou « bas latin » sont trompeuses dans la mesure où elles laissent penser qu'il s'agissait à Rome du langage de la rue, *cammīnus n'a jamais été du « latin » mais du gaulois latinisé.

De la même façon, un francique °wrakyo a pu été latinisé en *warkyō, acc. *warkyōnem (> gars, garçon) mais ces formes n'étaient pas du latin …

Il doit avoir existé de vrais emprunts du latin de Rome au gaulois mais ils sont probablement assez rares et, comme l'a suggéré Jean-Charles, ils sont vraisemblablement originaires du Nord de l'Italie.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1702
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 17:36 Répondre en citant ce message   

Pour le bouleau, le wallon dit bèyole et aussi biyole, bèyale, byale, bôle, bôlia,...(Haust)
Pour hêtre (fagus), il dit faw, fawî, fayînî, fa,... et aussi plus au sud hesse, hète,...
Pour l'oie, (auca), il dit åwe
Pour les deux premiers, l'origine gauloise est donc incontestée. (correction ci-dessous)
Pour auca, l'oie importée par les Romains (Pline) par troupeaux entiers de Gaule et de Germanie, n'y a-t-il pas une origine gauloise? En breton waz, devenu gwaz
Merci d'avance


Dernière édition par dawance le Sunday 15 May 11, 14:42; édité 1 fois
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 18:34 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pline (Histoire Naturelle, 16.176) : betulla (f.)
glose (CGL V 347.15) : beta (f.) dans « beta, berc dicitur » (beta se dit berc) où on reconnaît un terme germanique (cf. all. Birke « bouleau »

Bien sur, en flamand on dit 'berk'.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3497
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 19:48 Répondre en citant ce message   

Il vaut mieux avoir consulté les références de base avant d'employer le mot « incontestée ».

S'il est vrai que le nom du bouleau est probablement d'origine celtique (*betu) via le latin betulla, il n'en est pas de même de celui du hêtre et de son fruit, la faîne.

Pour Ernout et Meillet (DELL) le latin fāgus « hêtre » est apparenté au grec phāgós (att. phēgós) « sorte de chêne », tous deux étant ici caractérisés par leurs fruits comestibles (il n'y a pas de hêtres en Grèce). L'hypothèse d'un rapport avec la racine du grec phágō « manger » est cependant indémontrable.

Le thème eurindien *bʰeh₂-g- est bien présent en gaulois dans le toponyme Bāgācum (= Hêtraie) mais ce *bāgo- ayant régulièrement (P.-Y. Lambert, La Langue gauloise, p. 43) perdu son aspiration ne saurait être à l'origine du mot latin.

À l'inverse, c'est au latin qu'ont été empruntés les noms brittoniques du hêtre, par exemple le breton faouet (< *fāgētum).

Je parlerai des noms du bouleau plus tard à moins que quelqu'un ne le fasse avant ; quant à l'oie, elle est ici autant hors-sujet que le hêtre …
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AdM
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Messages: 669
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 15 Feb 08, 4:14 Répondre en citant ce message   

Faw en liégeois, pour désigner le hêtre, me semble aussi plutôt être un héritage du latin alors que le « hêtre » français est, lui, germanique.

De mes souvenirs (issus de la même source : Līmēs 1. Les langues régionales romanes en Wallonie, Bruxelles, Traditions et Parlers populaires Wallonie-Bruxelles, 1992), il me semble aussi que nous avons hérité en wallon du gaulois, voire de langues plus anciennes, les mots :
blôce ou biloke, la prune ;
landî, landier ou chenet ;
bègne, bègnon, petite charrette à deux roues (une sorte de tombereau qui ne déverserait pas ?) ;
et peut-être encore d'autres…
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 669
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 15 Feb 08, 4:26 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Pour Ernout et Meillet (DELL) le latin fāgus « hêtre » est apparenté au grec phāgós (att. phēgós) […]

Le thème eurindien *bʰeh₂-g- est bien présent en gaulois dans le toponyme Bāgācum (= Hêtraie) mais ce *bāgo- ayant régulièrement (P.-Y. Lambert, La Langue gauloise, p. 43) perdu son aspiration ne saurait être à l'origine du mot latin.

Y aurait-il un rapport entre ce que tu nous dis là et le nom flamand du hêtre, beuk – qui a d'ailleurs aussi donné (via le nom du sarrasin, dont la forme du grain rappelle la faîne) son nom à nos boûkètes ?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 15 Feb 08, 9:59 Répondre en citant ce message   

Dire qu'il n'y avait pas des bouleaux en Italie est absolument erroné.
L'arbre est bien present dans le Nord e dans les Apennins.

Le premier contact du latin avec le gaulois est passé en Italie.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3497
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 15 Feb 08, 10:58 Répondre en citant ce message   

@ AdM : oui, l'eurindien *bʰeh₂-g- (> *bʰāg-) aboutit à *bōk- en germanique commun, d'où :
anglo-sax. bōc, vieil-angl. bēce, angl. beech
plat. book, böke, néerl. beuk, beuke, vx-haut-all. buohha, all. Buch
norr. bók

(à noter que, comme phāgós en Grèce, l'anglo-saxon bōc désigne, outre le hêtre, une variété de chêne à glands doux, le Quercus farnetto, en latin aesculus, aujourd'hui « chêne de Hongrie »)

Le rapprochement entre les faines et les graines du sarrasin est bien connu ainsi qu'en témoigne son nom botanique Fagopyrum esculentum. Mais, bien avant, le composé bōc + weite (farine) a fourni ses noms germaniques :
angl. buckwheat
moy.-néerl. boecweite, bas-all. bookweten

@ giòrss : tu serais surpris du nombre et de l'importance des espèces d'arbres qui n'étaient pas autochtones dans nos régions (et absentes dans l'antiquité) mais qui sont aujourd'hui banales dans notre paysage. Nos anciens s'y connaissaient en sylviculture et ils ne manquaient pas d'acclimater les essences exotiques qui pouvaient présenter un intérêt à un titre ou un autre …

PS : en fait j'avais déjà parlé du bouleau, ici-même, en août dernier ; la seule chose que je puisse ajouter est que le gaulois *betu est peut-être apparenté au latin bitūmen « bitume ». Les variantes graphiques betumen, uitumen laissent penser que le mot latin est un emprunt à l'osco-ombrien où, comme en grec et en gaulois, > b (mais en latin > u). On en rapprochera alors le skr. jatu « gomme », le vieil-angl. cwidu « résine » et le vx-haut-all. quiti « glu, mastic ».
Sur le plan sémantique, la prise en compte de cette famille est due à ce que, en Gaule, le goudron était obtenu par cuisson de jeunes bouleaux.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 15 Feb 08, 11:37 Répondre en citant ce message   

Je le sais bien (c'est le cas du châtaignier), mais il y a pas des epreuves pour dire que le bouleau soit exotique, dans l'Italie du Nord.

À cause de la succession des periodes climatiques, il y a eu une expansion ou une regression de certains arbres.

La "betulla" (bouleau) existe aussi sur l'Etna comme espece autochtone endemique!
http://it.wikipedia.org/wiki/Betula_aetnensis...
Imaginons, dans le Nord...
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1702
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 15 Feb 08, 16:00 Répondre en citant ce message   

Je me corrige, mon intervention étant plus qu'équivoque!
Je voulais dire que faw était d'origine gauloise, (et non pas hêtre, du frq heistr), d'après ce que j'ai lu sur plusieurs sites et ailleurs. Mais en effet, il y a bien contestation sur l'origine de fagus: je l'avais vue dans le Larousse des arbres: il s'agirait d'une assimilation du hêtre à l'yeuse, (quercus ilex), dont sa seule parenté est qu'ils ont tous deux des fruits comestibles. Alors, ma question devient: gaulois fao>latin fagus>fr fayard, faîne, fouine tient-il la route? (le hêtre n'existant pas dans le bassin méditerranéen)
Pour l'oie, ma question est, toujours en restant dans le sujet: gaul awe ou was?? >bas lat auca>fr oie : est-ce le bon chemin? En considérant que le latinanser vient du germ, alors pourquoi pas auca du gaul, les Romains en faisant commerce avec les Morins?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10091
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 14 May 11, 12:36 Répondre en citant ce message   

Je voudrais verser à ce fil sur l'arbre un document qui me semble mériter quelque attention.
Dans son article, "La reconstruction de l’indoeuropéen et la réalité du sémitique : convergences et perspectives", Arnaud Fournet - s'inspirant de travaux en cours sur l'arabe - regroupe sous une même racine consonantique les données suivantes :
Citation:
*bh_H, pousser, croître ; arbre ; fleur :

- racine suffixée grec phêgos, «chêne», anglais beech, «hêtre» <*bh_Hg
- racine suffixée allemand Baum «arbre» <*bh_Hm
- racine infixée anglais birch «bouleau» <*bhrHg
- racine infixée latin fraxinus «frêne» <*bhrHgs
- racine infixée allemand Blüte «fleur» ; latin flor «fleur»

Et il ajoute en note :
Citation:
Ce mot a été maintes fois convoqué dans l’épuisante quête de la patrie originelle indoeuropéenne. Il nous apprend que dans cette patrie, il y avait des arbres. Mais on ne sait pas très bien lesquels.

J'aurais plutôt dit : c'est le même mot qui a servi partout à désigner l'arbre, ce qui est logique, mais il n'y avait pas le même arbre partout.


Dernière édition par Papou JC le Saturday 14 May 11, 13:38; édité 1 fois
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