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CHINOIS - Présentation du cantonais - Langues du monde - Forum Babel
CHINOIS - Présentation du cantonais
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domanlai



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Lieu: Tolosa

Messageécrit le Tuesday 13 Sep 05, 20:27 Répondre en citant ce message   

Je tiens à faire une petite présention du concept linguistique chinois qui est assez particulier et mène à de nombreuses confusions et fausses idées reçues sur cet univers fascinant qu'est le chinois.

D'abord je rassure tout le monde, je ne suis pas plus futée que les autres ... j'ai mis un certain temps à comprendre.

Donc tout d'abord, on part du mot chinois : en bon français on se dit "le chinois est une langue". Et bien non il s'agit d'un univers linguistique constitué de plusieurs langues. Attention je ne parle pas des langues d'un autre groupe linguistique tel que le tibétain ou l'ouigour, je parle bel et bien des langues utilisant le support écrit des caractères chinois mais différentes de ce qu'on appelle couramment le chinois ou le mandarin et que l'on trouve dans toutes les librairies.

Le point essentiel est de comprendre que le concept linguistique chinois sépare fondamentalement l'écrit de l'oral. Plus précisemment la langue chinoise ne s'écrit traditionnellement que d'une manière qui est le 'chinois écrit' ou 'chinois standard' et que les chinois nomment 中文 (dedans il y a le caractère 文 qui fait référence à l'écrit). A côté de cela il y a toute une ribambelle de langues orales - langues et dialectes. Pour cela les chinois parlent de 語 (plutot langue) et de 話 (plutôt dialecte). En général, on coupe la Chine de langue han en deux parties - le centre-nord et l'ouest qui parlent des langues du groupe "parlers du Nord" et possèdent tout un tas de dialectes assez proches du chinois mandarin bien connu dans nos contrées et le sud-est (à partir de la région de Shanghai ... à peu près) avec des langues dont la structure et les usages de vocabulaire sont parfois assez différents. Je cite quelques exemples de manière non exhaustive : cantonais (yue), min (fujian, taiwan), wu (shanghai), hakka, ... .
Donc ces langues sont différentes mais par convention ne s'écrivent pas - ceci dit on peut remonter les filières et en comprendre la structure. Pour le cantonais, c'est encore plus facile car l'histoire de HK lui a donné qq opportunités en la matière. Cependant même à HK tout - à qq exceptions près - est écrit en 'chinois standard' qui ressemble comme deux gouttes d'eau au chinois mandarin et ... donc tout le monde (je parle des non-chinois) croit que seule la prononciation est différente !!! grave erreur ...

J'arrêterai là ma présentation générale : l'essentiel est de comprendre qu'en Chine il y a des langues et des dialectes, que les langues en question ne s'écrivent pas mais ce n'est pas une impossibilité linguistique plutot une convention, une pratique admise par tous les chinois. Donc à nous de nous adapter et comprendre. En conclusion ce n'est pas parce que les journaux de HK sont écrits en un chinois qui ressemble à du mandarin qu'il s'agit de cantonais et que par extension le cantonais serait du mandarin avec uen prononciaiton différente. Bien sûr ce chinois commun écrit peut être prononcé à la cantonaise - ce que font les cantonais lisant du chinois écrit ou très littéraire - mais il ne s'agit pas de la 'vraie' langue cantonaise ! cqfd.

******************************

J'en arrive donc au cantonais pour lequel je vais essayer de vous citer des exemples clairs et précis ! cette partie sera peut-être rébarbative pour ceux qui ne connaissent pas les caractères chinois ou la base de la langue chinoise mais essentielle à tous ceux qui ont la capacité et l'envie de voir plus loin !

La langue cantonaise se différencie du chinois par trois aspects :
1/ vocabulaire en partie très différent (bien sûr il y a des choses en commun mais un certain pourcentage de différences assez important)
*dont l'utilisation de caractères chinois anciens que le mandarin a laissé tomber [企、食 (mandarin=吃)、係 (mandarin=是 、似 (mandarin=像) 、畀 (mandarin=給) 、卒之 (mandarin=終於) ] choisissant d'en utiliser d'autres.
*utilisation de caractères en commun mais de manières différentes
ex : 喜歡 pour aimer qqch en mandarin alors que le cantonais utilise 鍾意
(le premier a choisi 2 caractères signifiant joie, bonheur alors que le second a choisi 鍾 un des sens est rassembler et 意idée - sans trop vouloir m'avancer cela correspondrait à une notion du style ' réunir ce qui correspond à son idée, à ce que l'on souhaite' donc aimer // un autre ex pour dire 'très' le madnarin utilise 很 alors que le cantonais utilise 好
dans le sens de beaucoup ou encore 'pourquoi' se dit 為什麼 en mandarin et 點解 en cantonais
* parfois l'usage fait que le cantonais a choisi un caractère différent sur un mot de 2 caractères : ex concombre 青瓜 en cantonais 黃瓜 en mandarin / porte-monnaie 銀包 en cantonais 錢包 en mandarin
* le cantonais aime les mots courts à l'image du chinois ancien : ex 'verre (pour boire) en mandarin 杯子 en cantonais 杯 suffit / un peu plus complexe : 凳子 en mandarin signifie banc, le cantonais lui l'a adopté en caractère unique pour dire chaise et banc de manière générale 凳.
* utilisation de caractères complètement différents pour lesquels l'écriture s'est parfois perdue au cours du temps et l'on a choisi des caractères normés comme support écrit : 啲= 一些 (un peu) / 冇=沒有
(ne pas avoir) / 佢= 他 (il)
2/ structure différente / ordre des mots
* ordre des caractères différent : trottoir 人行道 en mandarin 行人道 en cantonais
* ordre des portions de phrases différent : phrase a deux verbes = le mandarin mettra le verbe de mouvement à la fin et le cantonais en premier ex : en mandarin, 'j'ai été randonner' on met randonner en premier et aller en second 爬山去了 alors qu'en cantonais c'est l'inverse 去咗行山 (en plus le verbe randonner n'est pas le même et le caractère exprimant le passé n'est pas le même non plus)
* pour exprimer la présent progressif 'en train de' le mandarin ajoute 正 tout seul ou 正在 AVANT le verbe alors que le cantonais ajoute 緊 APRES le verbe.
3/ particules
le cantonais est d'une richesse en particules exprimant l'humeur de la personne vraiment inouie. c'est même ce qui me parait le plus dur à apprendre .... .
4/ prononciation différente + nombre de tons différent : là tout le monde le sait !

Un petit résumé de phrases types :

請把這本書還給我。 mandarin
唔該畀返本書我啦﹗ cantonais

rends moi le livre s'il te plait

他什麼時候上班﹖ mandarin
佢幾時返工呀﹖ cantonais

quand travaille-t-il ?

我不能去。現在沒空。 mandarin
我唔去得。而家唔得閒。 cantonais

Je ne peux pas y aller. Je n'ai pas de temps maintenant.

我正在看書。 mandarin
我睇緊書。 cantonais

Je suis en train de lire.

Je n'ai pas mis de trancription pour porter l'attention sur le choix des caractères qui est largement différent.


Dernière édition par domanlai le Wednesday 14 Sep 05, 9:01; édité 2 fois
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Charles
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Messageécrit le Wednesday 14 Sep 05, 9:04 Répondre en citant ce message   

Et il n'y a pas d'intercompréhension intuitive ? Un chinois parlant et écrivant mandarin peut-il lire ou déchiffrer un texte en cantonais ?
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domanlai



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Messageécrit le Thursday 15 Sep 05, 10:08 Répondre en citant ce message   

Je pense que oui en faisant un effort tout de même.
Pourquoi ? parce qu'un certain nombre de caractères choisis par le cantonais et peu ou pas utilisés par le mandarin sont néanmoins connus des chinois parlant mandarin et donc en connaissent le sens (un peu comme les différents usages de vocabulaire français entre les français, belges, suisses et québecquois). Par contre il y en à d'autres où il faut réfléchir un peu plus. Enfin il y en a pour lesquels ce n'est pas évident du tout. Quant aux structures différentes, je pense que cela ne pose pas de problème en lecture.
Mais je suis assez persuadée qu'un chinois dirait le contraire.

Il y a deux raisons à cela :
1/ la politique de langue unique en Chine a assez bien fonctionné et j'ai eu plusieurs réactions qui montrent que certains chinois du nord semblent très honnêtes en croyant que seule la prononciation diffère. Difficile de creuser le sujet : je ne sais pas s'ils veulent dire par là "ça ne s'écrit pas" du style ça ne se fait pas ou s'il pensent vraiment que le cantonais n'a pas de caractères et de structures différents.
Et de toute façon, la Chine est dans une période de croissance et de volonté de se montrer sur la scène internationale : l'uniformisation de la lange est reconnue par tous comme un moyen nécessaire à la réussite des chinois (communication, amélioration des compétences, ...)
2/ le sentiment identitaire (voire ethnique en Chine) est très fort et donc la langue en fait partie. peu de chinois ressentent le besoin que des gens de l'extérieur apprennent leur langue. Ce sentiment est encore plus fort au niveau du groupe. Donc c'est très courant d'entendre que seuls les locuteurs du groupe peuvent comprendre la dite langue. Et comme personne ne les écrit ... on ne saura jamais !

D'ailleurs l'un des arguments phare de ceux qui s'opposent au choix de rédiger de manière littéraire en langue vernaculaire (cantonais par ex) est le manque d'intercompréhension au niveau de la zone chinoise dans son ensemble.
C'est un grand débat qui se retrouve dans de nombreux groupes de langues - comme chez les occitanistes par exemple ! c'est marrant j'ai trouvé plein de points en commun dans les attitudes (pas dans les langues évidemment)
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domanlai



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Messageécrit le Tuesday 20 Sep 05, 20:04 Répondre en citant ce message   

Je reviens un peu sur le fait fait que le cantonais et le mandarin écrits seraient inter-compréhensibles ...
C'est en fait une question difficile et je pense que cela dépend du contenu : dans certains cas il y aura plus d'expressions purement cantonaises rendant la lecture difficile pour un non initié ; dans d'autres, les différences sont compréhensibles.
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Charles
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 21 Sep 05, 9:50 Répondre en citant ce message   

Pour autant que je sache, le cantonais domine à Hong-Kong. Et si je ne me trompe pas trop, HK et Taiwan utilisent encore l'écriture traditionnelle et non l'écriture simplifiée.
Est-ce que le cantonais écrit à HK est différent de celui écrit à Canton (pour autant qu'il soit écrit) ?
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domanlai



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Messageécrit le Wednesday 21 Sep 05, 10:04 Répondre en citant ce message   

Il n'est quasiment pas écrit. Là dessus on n'y revient pas !

Il y a effectivement des différences d'usage dues à l'évolution différente des environnement. De plus il faut savoir que dans la catégorie cantonais - qui de manière plus correcte devrait s'appeler langue de YUe - il existe de nombreux dialectes (celui que l'on appelle cantoanis étant le plus connu).

L'écriture en simplifié et tradi n'a rien à voir avec la langue en elle même. Toutes les langues chinoises pourraient s'écrire dans chacune des versions tradi et simplifié (sauf problème d'existence de caractère mais là c'est encore une autre question).

Je reprends les exemples d'origine en cantonais

Version tradi
唔該畀返本書我啦﹗
佢幾時返工呀﹖
我唔去得。而家唔得閒。
我睇緊書。


Version simplifiée
唔该畀返本书我啦!
佢几时返工呀?
我唔去得。而家唔得闲。
我睇紧书。
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Maurice



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Messageécrit le Saturday 29 Oct 05, 20:10 Répondre en citant ce message   

domanlai a écrit:
Je tiens à faire une petite présentation du concept linguistique chinois qui est assez particulier et mène à de nombreuses confusions et fausses idées reçues sur cet univers fascinant qu'est le chinois.


Sans vouloir polémiquer, je voudrais dire qu'une particularité de la linguistique chinoise est que les auteurs ne peuvent en parler sans mélanger la langue au sens strict (langue parlée) avec l'écriture (qui, pour moi, ne fait pas partie de la langue au sens strict). Pourtant, les langues chinoises datent de plus de quatre mille ans , et depuis ce temps, il y eu des centaines de millions, sinon des milliards de gens qui ont parlé ces langues sans savoir l'écrire. Il doit donc être possible de parler de la langue sans faire référence à l'écriture. Il est vrai que le phénomène de l'écriture chinoise est unique et complexe.

Une autre caractéristique du problème chinois est que les termes de langues et dialectes, de toutes façons mal définis par les linguistes, sont employés avec des intentions idéologiques (qui se retrouvent dans quelques autres pays : hindi/ourdou, serbo/croate) pour signifier que la Chine est une, donc une seule langue. Ceci est de la politique et non pas de la science. La réalité est que le chinois est un groupe ou famille de langues ( e mandarin, le cantonais, le min, le haka, etc, avec bien sûr un certain nombre de dialectes) et qu'il y a un certain nombre de minorités ethniques en Chine qui parlent des langues reconnues comme telles par la plupart des linguistes et qu'on ne devrai pas appeler dialectes (sauf que bien sur ces langues comportent aussi des dialectes).

Je souhaiterais connaître mieux les différences entre les langues chinoises ( comme on a étudié dans d'autres forums les différences entre langues indo-européennes ) sans faire référence à l'écriture. Je suppose qu'il n'y a pas intercompréhension entre elles, autrement on pourrait dire que ce sont des dialectes ( au sens des linguistes) d'une même langue, mais probablement, certaines de ces langues sont plus proches entre elles que d'autres. Lesquelles ?


Dans un deuxième temps, je souhaiterais comprendre les problèmes d'écriture utilisées dans les différentes régions de la Chine. C'est un sujet confus. Je vais essayer de résumer ce que j'ai cru comprendre, mais je serais très intéressé par l'opinion de personnes compétentes sur ce sujet. Il semble qu'en première approximation, il y ait une écriture commune, mais chaque région la prononcerait en utilisant les mots de sa langue : c'est ce qui fait l'universalité de l'écriture dans le monde des langues chinoises. En deuxième approximation, il y aurait des constructions différentes (pour prendre un exemple dans nos langues, l'adjectif peut être avant ou après le nom), mais que les personnes qui ne parlent pas le mandarin ne seraient pas gênés par des inversions par rapport à leur langue. En troisième approximation, il y aurait certains caractères qui ne seraient utilisés que par les locuteurs d'une des langues, par exemple à Hong Kong, et ne seraient pas utilisés à Pékin; il y aurait donc des variantes (des "dialectes") de l'écriture standard.

Les possibilités d'utiliser une écriture unique pour dans langues différentes est concevable quand il s'agit de langues assez proches de structures proches. Mais là j'ai vraiment des difficultés à comprendre comment elle peut être utilisée pour des langues non chinoises de structure très différentes, comme le japonais (ancien) ou le coréen.

J'attends avec intérêt des éclaircissements sur tous ces points.
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domanlai



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Messageécrit le Saturday 29 Oct 05, 23:31 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Sans vouloir polémiquer, je voudrais dire qu'une particularité de la linguistique chinoise est que les auteurs ne peuvent en parler sans mélanger la langue au sens strict (langue parlée) avec l'écriture (qui, pour moi, ne fait pas partie de la langue au sens strict). Pourtant, les langues chinoises datent de plus de quatre mille ans...

Là je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Cela me parait même tout le contraire. La conception chinoise sépare complètement l'écrit de l'oral - notions pour lesquelles il existe des vocables différents. Et c'est bien pou cela que seul le chinois standard écrit a été choisi laissant toutes les autres langues dans le statuts de langue orale.

Maurice a écrit:
Une autre caractéristique du problème chinois est que les termes de langues et dialectes, de toutes façons mal définis par les linguistes, sont employés avec des intentions idéologiques ( qui se retrouvent dans quelques autres pays : hindi/ourdou, serbo/croate) pour signifier que la Chine est une , donc une seule langue.

je dirais assez bien défini par les linguistes sérieux mais totalement inconnu des chinois en moyenne.

Maurice a écrit:
Je souhaiterais connaître mieux les différences entre les langues chinoises ( comme on a étudié dans d'autres forums les différences entre langues indo-européennes ) sans faire référence à l'écriture.
C'est quand même un peu ennuyeux de ne pas faire référence à l'écriture : c'est le support le plus évident de l'oral !

Dans un deuxième temps, je souhaiterais comprendre les problèmes d'écriture utilisées dans les différentes régions de la Chine. C'est un sujet confus. Je vais essayer de résumer ce que j'ai cru comprendre, mais je serais très intéressé par l'opinion de personnes compétentes sur ce sujet. Il semble qu'en première approximation, il y ait une écriture commune , mais chaque région la prononcerait en utilisant les mots de sa langue : c'est ce qui fait l'universalité de l'écriture dans le monde des langues chinoises .
Faux ! C'est dur de ce battre contre une fausse assertion répétée dans le monde entier ... . Comme je l'ai expliqué : le cantonais et d'autres langues comme le min, hakka, etc ne sont pas 'seulement' une langue basée sur l'écriture commune et prononcée différemment. Le seul cas où l'on peut dire que le cantonais est juste une prononciation différente du cantonais est lorsque des cantonais écrivent en chinois standard et le prononcent à la cantonaise mais ... ce n'est pas du cantonais en fait - c'est du chinois écrit standard. Grosse différence.
C'est bien pour cela que l'utilisation des caractères pour représenter ces différences est assez judicieuse. J'en conclue que vous ne savez pas lire les caractères donc c'est un peu difficile d'expliquer mais je vais essayer.
我 正在 看 書。 mandarin
我 睇 緊 書。 cantonais
Seuls les caractères 1 (je) et 4 (livre) sont communs aux deux langues. Pour le verbe (3 en mandarin et 2 en cantonais vous voyez que le caractère est complètement différent). pour exprimer 'en train de' vous voyez qu'en mandarin, il s'agit de certains caractères placés devant le verbe (2) alors qu'en cantonais, il s'agit d'un autre caractère placé après le verbe (3). Pour info le caractère 3 en cantonais existe aussi en mandarin mais utilisé de manière différente.

Maurice a écrit:
En deuxième approximation, il y aurait des constructions différentes ( pour prendre un exemple dans nos langues, l'adjectif peut être avant ou après le nom), mais que les personnes qui ne parlent pas le mandarin ne seraient pas gênés par des inversions par rapport à leur langue.

Oui mais combinées à des usages de caractères différents.

Maurice a écrit:
En troisième approximation, il y aurait certains caractères qui ne seraient utilisés que par les locuteurs d'une des langues, par exemple à Hong Kong, et ne seraient pas utilisés à Pékin; il y aurait donc des variantes (des "dialectes") de l'écriture standard.

Il existe des caractères spécifiques comme support des mots qui n'existent pas du tout en mandarin. mais il y a surtout de nombreux cas utilisant des caractères très courants en mandarin mais dans un autre contexte.

Maurice a écrit:
Les possibilités d'utiliser une écriture unique pour dans langues différentes est concevable quand il s'agit de langues assez proches de structures proches. Mais là j'ai vraiment des difficultés à comprendre comment elle peut être

je ne suis pas assez calée dans ces autres langues asiatiques mais, après quelque lectures concernant le vietnamien, je pense qu'il s'agit du même phénomène que pour le cantonais par ex : les gens écrivaient une version et en parlaient une autre tout en arrivant à jongler entre les 2
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Maurice



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Messageécrit le Sunday 30 Oct 05, 10:14 Répondre en citant ce message   

domanlai a écrit:
Maurice a écrit:
. La conception chinoise sépare complètement l'écrit de l'oral - notions pour lesquelles il existe des vocables différents.

Dans toute discussion linguistique avec un chinois sur sa langue, celui-ci ne parlera que de caractères et non de phonétique.


[quote)
C'est quand même un peu ennuyeux de ne pas faire référence à l'écriture : c'est le support le plus évident de l'oral !

Justement pas pour le chinois, la langue et l'écriture n'ayant que peu de rapport. Les linguistes utilisent l'alphabet IPA pour reproduire les sons de la langue dont ils veulent parler pour ne pas introduire d'ambiguité due à l'écriture.

Citation:

Faux ! C'est dur de ce battre conre une fausse assertion répétée dans le monde entier ... . Comme je l'ai expliqué : le cantonais et d'autres langues comme le min, hakka, etc ne sont pas 'seulement' uen langue basée sur l'écriture commune et pronconcée diféremment. [/quote ]


Je ne comprends pas votre remarque. Qu'est-ce qui est faux ? Je dis que le mandarin , le cantonais ne sont pas une langue, mais des langues différentes.
Les langues ne sont pas basées sur une écriture, elles sont parlées avant
d'être écrites,et même certaines ne sont jamais écrites par les peuples qui les parlent les linguistes peuvent les écrire dans un alphabet spécial, pour pouvoir en discuter par écrit. Contrairement à ce que beaucoup de français pensent, ce n'est pas l'écriture qui définit la prononciation des mots. On peut faire, et on a fait ( France, Allemagne, Italie, etc) des réformes de l'écriture pourla rapprocher de la langue parlée.


quote
Il existe des caractères spécifiques comme support des mots qui n'existent pas du tout en mandarin. mais il y asurtout de nombreux cas utilisant des caractrèes très courants en mandarin mais dans un autre contexte.


Pourriez-vous expliquer cette dernière phrase ? Voulez-vous dire que les différences d'écritures consistent (en partie) à utiliser des caractères mais avec un sens différent?

quote
je ne suis pas assez calée dans ces autres langues asiatiques mais, après qq lectures concernant le vietnamien, je pense qu'il s'agit du même phénomène que pour le cantonais par ex : les gens écrivaient une version et en parlaient une autre tout en arrivant à jongler entre les 2[/quote]

Le cas du vietnamien , que je n'avais pas cité, est encore plus complexe.
Dans une première étape, les lettrés parlaient le chinois classique ( le Han) , comme en France le latin , et bien sur utilisaient l'écritue chinoise pour les écrits. On pouvait aussi lire cette écriture en sino-vietnamien , c..a.d. avec une prononciation dérivée du chinois du 10° siècle. Une nouvelle écriture , le nöm ou démotique, a été inventée pour écrire les mots vietnamiens; cette écriture utilisait les caractères chinois de faon spéciale, disons pou simplifier qu'un mot était traduit par deux caractères chinois, un choisi pour donner la signification et un autre pour donner la prononciation. Plus tard, une écriture alphabétique basée sur les caractères latins fut inventée.

Maurice
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domanlai



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Messageécrit le Sunday 30 Oct 05, 20:01 Répondre en citant ce message   

je ne sais pas avec quels chinois vous parlez mais moi j'ai largement à faire à des chinois avec qui j'ai justement discuté le point de la globalité de la langue et qui laissent complètement de coté l'écrit dans l'étude linguistique - par ex, pour promouvoir le hakka ou autre préfèrent utiliser une romanisation ...
ce qui est très chinois c'est de penser que du moment que cela s'écrit en caractères chinois il s'agit donc d'une seule langue LE CHINOIS unique !

je ne suis pas linguiste et ne connais donc pas la méthode des sons IFA - mais me verrais mal parler des différences entre les diverses langues romanes en ne parlant que de sons ... . En ce qui me concerne c'est semblable pour les langues chinoises. Les caractères chinois n'étant pas que des dessins interdisant toute construciton linguistique : donc cela laisse place à l'analyse.

Mandarin et cantonais = langues différentes : d'accord.
Ce qui est faux c'est que vous pensiez que l'écriture est commune. Pour vous donner un ex : si le latin avait évolué vers un latin moderne et que le français n'ait jamais été écrit, alors on se retrouverait dans la même situation. Cela voudrait dire que l'on écrirait en latin standard moderne - équivalent du chinois écrit standard moderne (version courant 20° s.) - qui pourrait d'ailleurs être parlé à Rome - tout comme le mandarin (représentant le + proche du chinois écrit) est parlé à Pékin élargi à RPC -mais l'on parlerait du français - tout comme les HKais parlent du cantonais. Cela ne voudrait pas dire que le français ne s'écrit pas mais que pour diverses raisons - qui ne se sont pas produites - on ne l'écrit pas et à la place on écrirait du latin.
Le fait que l'écriture est commune en Chine est le résultat d'une pratique ancienne et communément acceptée et non pas de l'impossibilité d'écrire les autres langues. Donc le raccourci a amené les gens à penser que la base écrite est la même mais en réalité c'est faux.
Quoique effectivement à force de ne pas les écrire,certains caractères ont été oubliés ou alors sont écrits différemment suivant les gens puisque pas de norme et pas d'enseignement.
Encore un exemple : si vous regardez les journaux de HK, vous verrez qu'ils sont écrits en chinois standard (= semblable au mandarin) et non pas en cantonais mais ils pourraient être écrits en cantonais. C'est la volonté de ne pas le faire qui l'empêche pas autre chose. Enfin, les acteurs de cinéma et les présentateurs de JT lisent un texte rédigé en chinois écrit (= proche mandarin) et l'expriment en cantonais (je précise la différence est bien plus importante que de prononcer différemment les caractères). Les sous-titres des émissions sont en chinois standard et non pas en cantonais, ce qui rend l'étude du cantonais difficile car ce que disent les gens est partiellement complètement différent !

Je comprends ce que vous dites cncernant la forme écrite qui peut être modifiée pour unifier ou différencier - j'en sais qqch car je m'intéresse aux langues d'oc - mais ce qui fait la différence dans le cantonais n'est pas que ça. Alors oui des caractères sont communs et sont pronocnés d'une manière en mandarin, et d'une autre en cantonais mais c'est loin de n'être que cela ! Si c'était ainsi ce serait vraiment facile d'apprendre toutes les langues chinoises (d'autant plus qu'il y a des liens logiques entre chaque système de prononciation).
Enfin considérer une langue dans son expression orale uniquement c'est lui enlever toute sa valeur littéraire ...

Oui le cantonais utilise d'une part des caractères anciens que le mandarin connait mais utilsie beaucoup plus rarement. J'avais donné des ex dans mon premier message.
ex 飲 ce caractère veut dire boire et est très ancien / le mandarin l'a abandonné pour utiliser 喝 mais le connait dans le terme boisson 飲料 (litt matières à boire)
pareil pour le verbe être : le cantonais a conservé le caractère classique 係 alors que le mandarin parlé utilise 是 et que le chinois standard écrit utilisera plutôt 為 voire 係 (le même qu'en cantonais mais extrêmement rarement).
un autre ex amusant : 返工 veut dire aller travailler en cantonais et reprendre les marchandises incorrectes (ratés de production) en mandarin. On peut y trouver une logique dans chacun des cas, ce sont des usages différents pour des langues qui ont évolué différemment.
Ensuite il y a des caractères pas du tout utilisés en mandarin pour soutenir des structures verbales tout à fait différentes du mandarin (ou chinois écrit).

Quand je parle de l'intérêt à regarder l'usage de caractère pour différencier c'est que par ex, pour dire des choses équivalentes, chaque langue a des usages différents.
Cantonais : je et tu se disent comme en mandarin mais pas il/elle et pas non plus la mise au pluriel
par contre le hakka utilise un autre caractère pour dire je.
Pareil pour dire quel et pourquoi le cantonais utilise des exressions différentes et le hakka encore d'autres.
Je ne voudrais pas m'avancer, mais d'après ce que j'ai vu sur un site hakka, le hakka a l'air de distinguer des caractères différents pour l'adjectif possessif et le pronom alors que le mandarin et le cantonais ne le font pas.
Pour exprimer dans (qqch) non seulement le cantonais, le hakka et le mandarin sont différents mais le hakka est très amusant car il emploie le caractère qui veut dire ventre - litt. dans le ventre pour dire dans.

J'espère que ce que je raconte est assez clair ... !
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Charles
Animateur


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Messageécrit le Monday 09 Jan 06, 12:31 Répondre en citant ce message   

Quels sont les tons utilisés en cantonais ? J'imagine qu'on retrouve les 4 tons du mandarin (et le "5e" ton - l'absence de ton), mais j'ai cru comprendre que le cantonais avait quelques tons supplémentaires.
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Jacques



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Messageécrit le Monday 09 Jan 06, 14:52 Répondre en citant ce message   

Domanlai,
Avec la récente retrocession de Hong Kong à la Chine Populaire, et la croissance économique de cette dernière qui va sans doute toucher toute cette région du monde, l'usage du cantonnais va-t-il régresser ?
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domanlai



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Messageécrit le Monday 09 Jan 06, 18:34 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Quels sont les tons utilisés en cantonais ? J'imagine qu'on retrouve les 4 tons du mandarin (et le "5e" ton - l'absence de ton), mais j'ai cru comprendre que le cantonais avait quelques tons supplémentaires.


Il n'y a que deux tons en commun en fait !
Surtout le cantonais ne connait pas de ton neutre, il marque tout et plutôt deux fois qu'une !

On compte traditionnellement 6 ou 7 tons. Un ton est ommis par un certain nombre de méthodes / personnes - je l'ai appelé 1 bis !
Pour les méthodes qui comptent 9 tons, ce n'est pas vraiment valable pour les occidentaux car les deux tons supplémentaires sont en fait équivalents à des tons compés dans les 7 mais avec une finale claquée (du style k, p ...).

Pour donner un ex
事si6 食 sik6
donc pour la méthode 6/7 tons ils s'agit d'un ton 6 ou 7 (plat en bas).
pour certain il s'agit d'un ton 9 parce que ik est différent de i. l'origine de cette différence vient de la linguistique sonore chinoise qui fait cette différence alors qu'elle n'est pas purement relatve aux tons. personnellement, je n'en vois pas l'uitlité pour les occidentaux.
C'est un peu comme si en mandarin on faisait la différence entre 事 shi4 et 細 xi4 car dans le premier cas le son est plutôt 'e' et dans le second cas, plutot i mais le ton est tjrs 4.

Je n'ai pas le temps de faire les petits schémas mais voici la description sur une échelle de tons de 1 (grave) à 5 (aigu) :
mandarin
1 => plat à 5
2 => monte de 3 à 5
3 => descend de 2 à 1,5 puis remonte à 4
4 => descend de 5 à 1
cantonais
1 => plat à 5
1 bis => descend de 5 à 3
2 => monte de 3 à 5
3 => plat à 3
4 => descend de 2 à 1
5 => monte de 1 à 3
6 => plat à 2 ou 1 suivant les méthodes (c'est un peu comme les transcriptions romanisées chacun a son opinion sur la chose !).
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domanlai



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Messageécrit le Monday 09 Jan 06, 19:10 Répondre en citant ce message   

jacques a écrit:
Domanlai,
Avec la récente rétrocession de Hong Kong à la Chine Populaire, et la croissance économique de cette dernière qui va sans doute toucher toute cette région du monde, l'usage du cantonnais va-t-il régresser ?


Avant toute chose, il faut savoir que la plupart des chinois n'envisagent même pas l'éventualité de la disparition des langues orales - encore moins du cantonais ! Personnellement, je suis un peu plus mitigée sur la question.

Dans la province du Guangdong, le cantonais est encore très fort et même très vivant mais il subit une très forte pression du mandarin puisque l'enseignement est en mandarin, le mélange des populations fait que le cantonais n'a plus le monopole. Les cantonais sont vraiment bilingues. Mais il y aurait des endroits où les enfants commencent à ce parler en mandarin ... .

A HK, la situation est différente : le cantonais est vraiment la langue du territoire. Par contre, il y a des débats quant à savoir quelle langue est plus porteuse d'avenir pour HK au niveau de l'enseignement : anglais, mandarin, cantonais. A ce niveau là, le cantonais est déjà relégué derrière les autres d'autant plus qu'il ne bénéficie pas d'une rédaction écrite propre. Par contre, il est soutenu par certains comme langue d'enseignement pour faciliter l'assimilation des autres matières en primaire et secondaire. D'un autre côté, des écoles commencent à choisir le mandarin comme langue d'enseignement et le mandarin est devenu une matière obligatoire me semble-t-il ?

Je pense que la grande différence entre les langues en Chine et les langues qui ont quasiment disparu en France, c'est que justement cet écrit unique laisse de l'espace oral non contrôlé aux autres langues. Par ex, les Hongkongais se parlent cantonais entre eux ou avec des cantonais et ne voient absolument pas l'intérêt que des gens extérieurs à ce groupe de population parlent cantonais. Par contre, ils écrivent une langue qui est tout à fait accessible aux locuteurs de mandarin et essayent de parler mandarin aux chinois non cantophones.
D'un autre côté, ce phénomène privent les langues orales une expression écrite y compris littéraire.
Cela change-t-il quelquechose quant à la survie ? Difficile à dire.

Je ne pense pas que Pékin exerce de pression particulière concernant la langue à HK donc je ne vois pas de changement important lié à la rétrocession. Le phénomène de développement du mandarin est surtout lié aux exigences économiques : tourisme en provenance de Chine RPC et nécessité pour HK de ne plus se centrer sur le delta des perles uniquement mais l'ensemble de la Chine si elle veut tenir la concurrence à Shanghai (il faut donc parler mandarin).

Le cantonais est encore une langue de choix au niveau cinéma et chanson (par contre, il faut être conscient que très peu de chanteurs chantent en texte purement cantonais - la plupart du temps c'est du texte en chinois standard chanté selon la prononciation cantonaise).

Enfin, il n'est pas rare d'entendre des chinois critiquer les cantonais qui veulent faire bande à part si ce n'est réclamer une sorte d'"indépendance" avec leur culture et langue particulières ... . Tout cela dans un contexte politique hyper centralisé.
Donc il reste à savoir ce que sera le régime de Hk dans 45 ans : si ce genre d'affaires sera tjrs géré de l'intérieur ou pas ... .

En tout cas, pour l'instant il ne me semble pas y avoir de changement notable à HK. Donald Tsang ne parle mandarin que quand il s'adresse à des représentants de Pékin à Hk ou lorsqu'il va à Pékin Clin d'œil
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greg



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Messageécrit le Tuesday 10 Jan 06, 0:40 Répondre en citant ce message   

Excusez l'incursion d'un béotien mais, de la 'même' manière que le scriptolatin tardif <frater> était prononcé [fradre] par les latinophones maternels de la Gaule septentrionale au IXe s. — d'ailleurs [fradre] est retranscrit <fradre> dans le scriptoroman du Serment de Strasbourg —, peut-on dire que la prononciation du scriptochinois est logographique ?

    Désolé pour la digression sur le latin.
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