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Langues du Caucase, classification - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langues du Caucase, classification
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 11 Dec 07, 23:03 Répondre en citant ce message   

C'est bel et bien, mais il faut traduire en français.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 12 Dec 07, 10:19 Répondre en citant ce message   

Traduction :

http://www.rferl.org/features/2001/05/25052001130649.asp
Qui sont au juste les Meskhètes, ou Meskhis, comme on les appelle souvent ?
Ils sont, tout d’abord, un peuple appelé de plusieurs noms. Un congrès organisé par l’OSCE en 1998 les appelait des "Turcs meskhètes". Les autorités géorgiennes préfèrent employer le terme "Meskhètes", alors que les "Meskhis" se désignent eux-mêmes comme des "musulmans indigènes" (en turc : yerli musliman) — ou des "Turcs d’Akhaltsikhe" (en turc : ahisha turkleri) — d’après la ville principale de Meskhétie, Akhaltsikhe — ou simplement des "Turcs".

http://en.wikipedia.org/wiki/Meskhetian_Turks
Les Turcs meskhètes sont les anciens habitants musulmans de Meskhétie (Géorgie), le long de la frontière avec la Turquie. Ils ont été déportés en Asie Centrale entre le 15 et le 25 novembre 1944 par Staline et se sont installés dans le Kazakhstan, le Kirghizstan et l’Uzbékistan.

http://www.lanecc.edu/library/don/meskflag.htm
La Chaîne Meskhète, une région dans le Sud de la République de Géorgie, le long de la frontière turque. Comptant actuellement à peu près 400.000 âmes, les Meskhètes sont, au fond, un peuple turc, mais qui ont subi l’influence linguistique et culturelle des Géorgiens, Ajars, Arméniens et des "Francs" (Géorgiens catholiques).

Il y a une controverse théorique concernant l’identité exacte des Meskhètes.
Avant les années 1940, les Meskhètes n’avaient pas eux-mêmes un sens net de leur propre identité ethnique.
De toute évidence, ils vivent en Géorgie méridionale depuis des siècles, et sont le produit soit d’une immigration de Turquie, soit de la turquisation de la population indigène, ou alors vraisemblablement d’un mélange des deux processus.
Parmi les facteurs peu nombreux qui les unit sont les faits que les Meskhètes pratiquent la religion de l’Islam (surtout la Shia'h), et qu’ils parlent la langue oghuze, avec beaucoup d’éléments lazes de Géorgie.

Cependant l’exil a fait subir à ces peuples un processus appelé "ethnogenèse", par lequel une nouvelle identité nationale s’est développée. D’autres poopulations qui ont été déplacées par le stalinisme se sont développée de façon semblable — les Tchétchènes en premiers par exemple. L’actuelle identité meskhète s’est formée, avec le temps, de ces éléments disparates et s’est intensifiée sous la pression, ces 50 dernières années. Leur drapeau est une des manifestations de cette nouvelle identité.
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Tuesday 18 Dec 07, 0:34 Répondre en citant ce message   

tskapo a écrit:
A ma connaissance l'Oubykh n'a jamais été parlé en Géorgie. Peux-tu préciser ou donner les sources de cette info?


vous trouverez une carte de localisation de l'oubykh au XIXè juste avant l'éxode forcé en Turquie par les Russes après la fin de la guerre du Caucase (1 à 2 millions de Circassiens, Oubykh, Abkhaz, Abazes déplacés).

Le territoire où était parlé l'oubykh dans le Caucase ne fait pas partie de la Géorgie actuelle. Cependant ce territoire à appartenu à un moment de son histoire à la Géorgie.
Il y a une carte de la Géorgie médiévale (la zone de l'Oubykh se trouve - géographiquement - en Géorgie à cette époque):
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_%28country%29
Vous trouverez des cartes de la Géorgie au cours de son histoire (on y retrouve la carte sus-citée) :
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Georgia_%28country%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Republic_of_Georgia
L'espace peuplé par les Oubykh au XIXème siècle était inclus dans l'état géorgien entre le 07/1918 et le 02/1919 (zones annexées et disputées à la Russie)
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 18 Dec 07, 15:51 Répondre en citant ce message   

Bon, pour la localisation des langues caucasiennes nord-ouest, dont l'oubykh, à la fin du 18e siecle, avant les mouvements de population du a la conquête russe, consulter la carte suivante:



En cliquant sur la carte, on ouvrira une page permettant de voir de la carte en plus grande taille, ou le texte et les détails sont beaucoup plus lisibles. C'est une image hostée sur un serveur d'image gratuit, sa disponibilité sera donc a durée limitée (un a plusieurs mois, a priori)

Carte provenant du livre Systeme Phonologique et Phénomenes Phonétiques dans le parler Besney de Zemun Köyü, de Catherine Paris, ed. Klincksieck.
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Sunday 30 Dec 07, 15:52 Répondre en citant ce message   

patik a écrit:

vous trouverez une carte de localisation de l'oubykh au XIXè juste avant l'éxode forcé en Turquie par les Russes après la fin de la guerre du Caucase (1 à 2 millions de Circassiens, Oubykh, Abkhaz, Abazes déplacés).

J'avais oublié de mettre l'adresse du site, il semble ne plus être accessible maintenant. Voici donc la carte (cliquez dessus pour la voir en plus grand) :



Voici une autre carte de localisation des Oubykhs vers 1840 (marqués "Ubukh" sur la carte) :
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 526
Lieu: Turquie

Messageécrit le Sunday 30 Dec 07, 17:53 Répondre en citant ce message   

Merci piroska pour cette traduction. Mais il ne faut pas oublier que les Turcs, depuis de l'Asie centrale ont une grande tolérance contre les autres races et surtout contre les religions.
Pour le voir je vous conseille de lire "Le livre de Marco Polo " . Ce livre qui parle de Génguise et de Koubilay Khan raconte de toute sa couleur les années de 1200 . Moi, comme un Turc, je ne vois jamais ce don et cette capacité de turquiser chez les Turcs depuis de l'Asie centrale jusqu'à Maroc. Il y a des amis sur ce site dont les pays sont restés sous la domination des Turcs, je veux l'apprendre surtout de leurs bouches s'ils ont une impression racontée par leurs grands parents. Bien sûr, après le courant de nationalisme au 20 ème siècle la mentalité est changée en Europe et aussi dans le pays de l'homme malade de l'Europe.
Les Turcs de Ahıska sont les Turcs de Mesket. Ils parlent le turc de la Turquie comme les Turcs de Gagavouz et les Turcs en ancien Yougoslavie. Une partie des Turcs de Meskets dont le nombre est à peu près 600.000 qui sont chrétiens sont allés de la Géorgie aux États Unis.
Je connaissais un instituteur tchétchène, il disait que le tchétchène ressemblait à la langue des Ourartous, ils avaient des mots communs. Il me disait qu'ils sont Avars.
N.B. J'ai invité les Çerkes et les Çeçen en écrivant à deux sites publiés en turc, je ne sais pas s'il y aura des gens qui parlent français.

Liens sur la Tchétchénie:

http://www.waynakh.com/link.htm
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chvili001



Inscrit le: 11 May 2008
Messages: 8
Lieu: Bron

Messageécrit le Tuesday 26 Aug 08, 19:12 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
D'après la version anglaise de Wikipedia, l'oubykh a été détrôné par le !Kung (ou Kung-ekoka, langue khoisane) qui comporte 34 consonnes de plus (l'oubykh en compte déjà 83 !).
L'article est intéressant et il semblerait bien que l'oubykh soit une langue de choix pour briller en société !


l'oubykh est devenu une langue morte, après la mort de la dernière personne parlant cette langue, il y a peu. C'était un français, et s'appelait le professeur Dumézil. Un très grand Monsieur, que j'ai eu l'honneur de rencontrer. Il a laisser une très bonne grammaire de cette langue. Avis aux amateurs choqué


Charles a écrit:
Le Caucase est une région à la frontière de l'Europe et de l'Asie qui est peuplée par une foule de nations parlant des langues aux origines diverses. Voici une tentative de classification (dans un désordre parfaitement arbitraire), pour avoir une idée plus précise de la mosaique existante :

1. Langues indo-européennes

1.1 Arménien
1.2 Ossète
1.3 Tate
1.4 Russe
1.5 Grec
1.6 Kurde

2. Langues altaiques

2.1 Azeri
2.2 Koumik
2.3 Karatchai
2.4 Balkar
2.5 Nogai
2.6 Kalmouk

3. Langues caucasiennes
3.1 Groupe méridional : Géorgien, Mégrélien, Svan, Laze
3.2 Groupe du Nord-Est ou du Daghestan : Agoul, Avare, Dargyne, Lak, Lesghine, Routoul, Tsakhoui, Tabassaran
3.3 Groupe central ou Nakh : Tchétchène, Ingouche et Batsbi
3.4 Grouge du Nord-Ouest ou Adyghe/Tcherkesse : Adyghe, Abkhaze, Kabarde, Abazin, Oubykh


La lecture de votre billet m'interpelle beaucoup. Etant georgien par mon père et russe par ma mère, je parle georgien, mengrélien avec un n, svane avec un e à la fin et accessoirement russe et slavon, et quelques autres langues. Pourquoi m'interpelle? Une langue, c'est une grammaire un dictionnaire, et une écriture.(professeur Dumézil, sic) Dans ce que vous citez, prenons le lesghine par exemple, ce n'est pas une langue, mais un dialecte, car il n'y a pas de dictionnaire, et vous français ne pourrez jamais apprendre ce dialecte, sauf si vous allez sur place. Et encore vous ne pourrez jamais comprendre exactement, ce que les gens veulent dirent, car le village d'à coté n'aura pas les mêmes mots pour designer la même chose. Quand à l'agoul l'avare le lak, ce ne sont même pas des dialectes, mais des idiomes. Dans le caucase, il y a vraiment huit langues, quand au reste si cela peut faire plaisir aux amateurs de pédanterie alors.......N.B. tous parlent russe, je le sais, car jai encore de la famille en Géorgie, et j'y vais de temps en temps. Autrement les citations sont à peu près exacts. J'ai bien dit à peu près.Je n'aime pas la polémique.


tskapo a écrit:
Nikura a écrit:

L'oubykh était pour la petite histoire, parlé en Turquie et en Géorgie.


???

A ma connaissance l'Oubykh n'a jamais été parlé en Géorgie. Peux-tu préciser ou donner les sources de cette info?



Je confirme l'oubykh n'est et n'a jamais été parlé en georgie, sauf du temps de la grande Géorgie, du temps de la reine Thamar et George le Brillant, oû toute la Cappadoce, était géorgienne.(80 ans environ) Maintenant je confirme, que la dernière personne à parler cette langue, était un français le professeur Dumézil. Il parlait presque toutes les langues caucasiennes. Je me sent tout petit à coté de lui, car je ne parle que trois langues du caucase. Il avait essayé de m'interresser à l'oubykh, mais comme il y avait très peu d'histoire.. Il avait un élève qui lui c'était interressé à cette langue, mais je ne sais pas s'il a continué dans cette direction. Je connaissais son nom, mais ma mémoire me fait défaut à son sujet. Désolé. Pour les amateurs, je possède une très bonne grammaire de l'oubikh en français, et je suis près à en faire photocopie pour le prix de la photocopie, à ceux qui le désireraient.

outchakov a écrit:
L'arménien occidental et oriental sont compréhznsible l'un de l'autre.
L'arménien occidental est issu du dialecte d'istambul où vivait une important communauté. Depuis le genocide de 1915 et la disparition de l'armenie occidentale, cette branche n'est plus parlée que par les arméniens de la diaspora.
L'arménien oriental est issu du dialecte de la paine de l'Ararat. Il est parlé en armenie mais aussi par les armeniens des autres ex-republiques sovietiques et par les arméniens d'Iran. C'est celui qui est parlé par la nouvelle vague de diaspora au USA. Depuis 1918, l'armenien oriental a acquis le statut de langue officielle de l'Armenie.


Je confirme. Bonne réponse


Sylphe a écrit:
Et sont apparentés au caucasique le basque et le buruchaski, parlé au sud de l'Afghanistan.
A noter que la Colchide a porté autrefois le nom d'Ibérie

Pour l'étymologie de cette Ibérie caucasienne, il faut ouvrir une enquête.


Pas besoin d'enquête, j'ai la réponse à votre question, mais trop agé, je vous ferai une réponse lundi, car je suis trop fatigué. A lundi
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 28 Aug 08, 22:47 Répondre en citant ce message   

chvili001 a écrit:
Il avait un élève qui lui c'était interressé à cette langue, mais je ne sais pas s'il a continué dans cette direction. Je connaissais son nom, mais ma mémoire me fait défaut à son sujet.
Probablement Georges Charachidzé, non?
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