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alloa
Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine
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 écrit le Monday 01 Feb 10, 15:44 |
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| Claudy Faucan a écrit: | | Si quelqu'un pouvait me donner l'étymologie de maintenant, ce serait fort aimable à lui. |
Maintenant adv. est issu (v. 1135) du latin manu tenendo, gérondif de manu tenere (= maintenir), proprement "pendant que l'on tient quelque chose dans sa main". (Alain Rey, Le Robert, Dictionnaire historique de la langue française, 1992, p. 1169). |
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Claudy Faucan
Inscrit le: 02 Jan 2010
Messages: 101
Lieu: Bruxelles-Belgique
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| écrit le Monday 01 Feb 10, 15:55 |
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Vers 1135? C'est étonnant qu'un adverbe aussi important que maintenant ne fasse son apparition qu'au XIIème Siècle. Ca me suprend aussi que celà dérive du latin à une époque si tardive.
Sans vouloir abuser, est ce que tu saurais (ou quelqu'un d'autre) "qui" a inventé cette forme (des écclésiastiques? des magistrats?...) vu qu'il me semble peu probable que ce soit le peuple qui l'ait "créée".
Et si, par hasard tu connaissais la forme qui était employée avant cette date, ca me ferait plaisir de la connaitre également.
Par ailleurs, y a t'il des langues (latines) qui emploie des dérivés de la forme latine classique "nunc" pour dire maintenant? |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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| écrit le Monday 01 Feb 10, 16:27 |
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| Zwielicht a écrit: | | Vous dites que bon nombre d'anglicismes sont passés dans le "language" courant des Français. Je crains que vous n'en ayez fait un. On dit une langue ou un langage, mais on n'écrit pas language. J'estime toutefois que les anglicismes de type calques et faux-amis qui sont utilisés en France n'ont pas passé par le Québec. |
Simple question, « language » ou se trouve l'anglicisme ?
Si c’est du « u » qu’il est question cela pourrait tout aussi bien venir d’une langue italo romane comme l’italien ou le corse ou tout simplement du français langue.
Je pensais qu’une erreur d’inattention de frappe ou d’orthographe ne relevait pas de l'anglicisme ?
co : linguagiu, linguaghju, linguaiu = fr langage
Dans ce cas il se pourrait bien que l'anglicisme "pensé", le réel, soit au niveau de la lecture, de la perception, et non au niveau de l'écriture.
On peut parfaitement faire un anglicisme en lecture, je le fais beaucoup plus souvent avec le corse qui ne contient pratiquement aucun anglicisme, par exemple :
co : Un dispacciu (Une dépêche, un télégramme) je le lis très souvent en anglais « to dispatch » !
Merci |
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alloa
Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine
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| écrit le Monday 01 Feb 10, 17:01 |
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| Claudy Faucan a écrit: | | Et si, par hasard tu connaissais la forme qui était employée avant cette date, ca me ferait plaisir de la connaitre également. |
Selon le même dictionnaire, l'adverbe or (variantes ore, ores) a gardé son sens temporel de "maintenant, à cette heure, présentement" jusqu'au XVIIè siècle, époque où, critiqué par Malherbe, il commence à décliner.
Il y a donc lieu de se poser la question de savoir dans quel domaine linguistique (langue d'oïl et/ou d'oc) alternaient les adverbes maintenant et or/ore/ores. Peut-être d'autres membres du forum pourront-ils nous le préciser. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Monday 01 Feb 10, 18:43 |
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| MiccaSoffiu a écrit: | | Zwielicht a écrit: | | Vous dites que bon nombre d'anglicismes sont passés dans le "language" courant des Français. Je crains que vous n'en ayez fait un. On dit une langue ou un langage, mais on n'écrit pas language. J'estime toutefois que les anglicismes de type calques et faux-amis qui sont utilisés en France n'ont pas passé par le Québec. |
Simple question, « language » ou se trouve l'anglicisme ?
Si c’est du « u » qu’il est question cela pourrait tout aussi bien venir d’une langue italo romane comme l’italien ou le corse ou tout simplement du français langue.
Je pensais qu’une erreur d’inattention de frappe ou d’orthographe ne relevait pas de l'anglicisme ? |
Simple question de logique.
Avant de trancher si une expression est un anglicisme ou non il convient d'étudier quelles sont les influences environnant la personne qui l'émet. Par exemple, le bon matin québécois est probablement un anglicisme et non un calque du suédois god morgon. Ici, en effet, on peut se demander si Iskender a des contacts prolongés avec l'italien ou le corse plus qu'il n'en a avec l'anglais. À date il fait des affirmations qui laissent entendre qu'il a une familiarité avec l'anglais.
De plus, en italien, pour dire langue, ce qui s'avèrerait juste selon le contexte, on écrirait lingua, ce qui est fort différent et prête moins à confusion.
L'autre question : une faute de frappe peut-elle être considérée comme un anglicisme ? Oui. À force de voir un mot écrit d'une certaine manière dans une autre langue, le fait d'adopter cette ortographe différente, inconsciemment, est à mon avis au même niveau que l'anglicisme. Si j'écris litérature au lieu de littérature, il peut s'agir d'une faute d'attention tout comme d'un anglicisme. On jugera alors selon le reste de mes messages.. si je fais souvent des fautes d'attention qui n'ont rien à voir avec l'anglais ("pertinant", etc), alors on ne peut pas se prononcer. Sinon on dira que c'est un anglicisme. Or les textes d'Iskender sont toujours bien écrits et comportent très peu sinon pas de fautes. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 02 Feb 10, 16:00 |
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| Claudy Faucan a écrit: | | ... personnellement, je n'ai jamais rencontré la forme asteur, ni à l'écrit ni à l'oral |
Personne n'a jamais dit que c'était du brusseleire!
Si tu pouvais lire autre chose que la dernière page du sujet, ou bien venir écouter à Namur, Liège ou mieux, en Ardenne: il y a 40 cm de neige! |
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maurice rouleau
Inscrit le: 21 Aug 2011
Messages: 1
Lieu: Québec
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| écrit le Sunday 21 Aug 11, 22:21 |
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Montaigne a écrit le 18 janvier 1590 : "Sire, votre lettre du dernier de novembre n'est venue à moi qu'ASTEURE, et au-delà...
Tiré de Montaigne à cheval, de Jean Lacouture, Éditions du Seuil, 1996 (p. 308) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 22 Aug 11, 3:14 |
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| Claudy Faucan a écrit: | | Pour "Asteur", on se rapproche sans doute de l'Espagnol "ahora" (a-hora: "à l'heure" si je ne m'abuse?) |
Je partage cette idée : asteur n'est probablement qu'un simple calque de l'espagnol ahora, "maintenant, de nos jours", selon le laps de temps dont il est question. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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| écrit le Monday 22 Aug 11, 8:51 |
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| Dans mon dialecte (ligurien) on dit a st'ura "maintenant" "dans ce moment" (litt. à cette heure) : u l'è arrivàu a st'ura "il est arrivé dans ce moment". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 22 Aug 11, 9:25 |
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| En conclusion, asteur est l'aboutissement du latin ad istam horam, si je ne me trompe. On peut regretter que le français usuel ne l'ait pas préféré au lourd maintenant. Mais on entend couramment /asteursi/ = à cette heure-ci. Exemple :"Asteursi (écrit "à c't'heure-ci"), ils doivent être loin !" Synonyme : "à l'heure qu'il est". |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Monday 22 Aug 11, 10:38 |
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"ad histam horam" est bien trop long, puisqu'on a "adhuc" qui pourrait être l'équivalent de l'asteur français.
Voir Horace, Ars Poetica (14 AC), 78, "Adhuc sub judice lis est" ("Le conflit n'est toujours pas jugé"). |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 22 Aug 11, 10:48 |
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La prononciation "asteure" a été la prononciation standard en France et à la Cour jusqu'à l'âge classique, en raison de l'amuïssement du premier "e" de "cette". Elle est enregistrée comme "astheure" dans le dictionnaire de Nicot.
Restaut, dans ses Principes généraux et raisonnés de la Grammaire française, écrit : | Citation: | | « Cet se prononce comme st , & cette comme ste. Ainsi, quoiqu'on écrive cet oiseau , cet honneur, cette femme, il faut prononcer stoiseau, sthonneur stefemme. » |
Thomas Corneille écrit : | Citation: | | « Dans le discours familier on prononce st homme, ste femme, et ce serait une affectation vicieuse de dire cet homme, cette femme, quoy que dans la Chaire on doive prononcer ainsi ces mots. II y a pourtant d'excellens Prédicateurs qui prononcent st'action, st'habitude, mais la plupart prononcent entièrement cet & cette. » |
Cette forme aujourd'hui est considérée comme populaire.
Grevisse (« Le bon usage », 13e éd., § 597, a, rem.) en dit ceci :
| Citation: | Dans la langue familière ou populaire, on amuït le [è] de « cet » et de « cette » quand le mot qui suit commence
par une voyelle :
« CET homme » [stom] ; « CETTE affaire » [stafèr]. -- Un usage plus populaire amuït aussi [è] de « cette » quand le mot qui suit commence par une consonne, ce qui fait que le [e] final de « cette » est nécessairement prononcé (cf § 29) : « CETTE femme » [stefam].
Les auteurs mettent parfois ces formes dans la bouche de leurs personnages : « C't'éfant » [= enfant] (MAUPASS., C., « Aux champs »). -- « C'T'idée-là » (ib.). -- « C'TE rente de douze cents francs » (ib.).
-- « Ah ! Voyez C'TE gueule, C'TE binette. Ah ! voyez C'TE gueule qu'elle a » (refrain par lequel on accueillait les arrivants au « Chat noir », dans PROUST, « Rech. », t. III, p. 246).
En particulier, l'amuïssement de [è] apparaît fréquemment dans « à cette heure » « maintenant ». Cela a été noté par les écrivains avec des graphies variables (et souvent peu satisfaisantes : § 105, Rem.). « À st'heure » : FRANCE, « Rôtisserie de la Reine Péd. », XIX. -- « À c'te heure » : PÉGUY, « Porche du myst. de la deux. vertu », p. 31 ; H. BAZIN, « Vipère au poing », XXII. -- « À ct'heure » : BERNANOS, « Dialogues des carmélites », II, 6. -- « Asteure » : QUENEAU, « Rude hiver », I. -- « Asteur » : A. MAILLET, « Sagouine », p. 59.
Par analogie avec ces formes, la langue populaire, notamment à Paris et au Québec, emploie même [ste] au masculin devant consonne : « Ç'TE chien » (Bauche, p. 89). |
Pour ce qui est de Montaigne et de son utilisation fréquente de asteure et même asture, voir la page 287 de "De l'influence du dialecte gascon sur la langue française", disponible chez Gallica, pages 286 et 287. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Monday 22 Aug 11, 11:27 |
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| Nos messages se sont sans doute suivis de si court pour ne pas prendre compte du mot latin adhuc que j'ai mentionné. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 22 Aug 11, 11:51 |
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| Felyrops, adhuc n'a aucun rapport étymologique avec asteur, il me semble que c'est assez évident, non ? Je ne voulais pas commenter ton post précédent mais puisque tu insistes, il faut bien mettre les points sur les i ... |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 22 Aug 11, 12:12 |
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Oui, je ne comprends pas ce que veut dire Felyrops et comment adhuc pourrait devenir asteure.
Il est vrai qu'en matière d'étymologie, il faut parfois se méfier des évidences.
Ainsi, la dérivation ad istam horam ==> asteure paraît séduisante comme ça, sur le papier, au point qu'on la trouve proposée parfois, comme dans ce Dictionnaire du patois normand. Mais a-t-on bien vérifié qu'elle est possible selon les lois d'évolution phonétique ?
Pour l'instant, il me semble plus correct de s'en tenir à la version courante d'une dérivation de "à cette heure" (ou d'une prononciation parallèle). Pour d'autres témoignages anciens, voir Godefroy. |
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