Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Langues latino-romanes (italiques ?) - Arbre des langues - Forum Babel
Langues latino-romanes (italiques ?)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Arbre des langues
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 02 Dec 05, 14:09 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec la carte.

Pour comprendre le phénomène, il faut avoir trois éléments en tête:
1.- La barrière de Alpes ne peut être franchie par voie terrestre que via une nombre très limité de cols, auquels il faut ajouter la bande littorale du sud des Alpes.
2.- Avant d'être occupée par des germanophones, une grande partie du bassin rhénan et danubien parlaient (entre autres) latin.
3.- La Provence* a fait partie de la zone latine avant les autres, que ce soit par voie terrestre ou maritime.

-> 2 explique le trou entre les langues rhétiques, les idiomes d'oïl et le francoprovençal.
-> 1+2 explique la parenté entre wallon et arpitan, sans qu'il soit nécessaire de passer par l'ouest du Rhin.
-> 1 explique le lien de filiation italique -> francoprovençal -> oïl. Dans un certain sens, il justifie aussi le nom d'arpitan pour le francoprovençal.
-> 3 explique pourquoi l'influence latin -> oïl est indépendante de celle latin -> oc.

*au sens de province romaine.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 191
Lieu: France

Messageécrit le Friday 02 Dec 05, 15:41 Répondre en citant ce message   

Concernant les langues rhétiques, il y a un aspect historique que l'on méconnait fréquemment.
Au Ve siècle, lorsque le limes du Rhin fut enfoncé par les germains, une grande part des légions romaines (et de leurs familles, soit probablement plus de 100000 personnes) qui y stationnaient furent repositionnées en arrière du limes danubien, qui lui était beaucoup plus efficace.

Ensuite, je crois me souvenir dans les années 450, la partie occidentale de ce limes, en Rhétie (Bavière et Autriche actuelles) fait l'objet d'un retrait stratégique en bon ordre des romains. Ceux-ci sont alors réimplantés de façon massive encore plus en arrière, et notamment pour défendre le passage majeur au nord-est de la botte italienne, à savoir la Carinthie, Slovénie et Frioul actuels. Ces noyaux tiendront un bon siècle, jusqu'à la chute byzantine et l'invasion lombarde (enfoncement définitif du limes danubien centré sur la Pannonie).

Ces populations de soldats-colons romains devaient être culturellement assez différentes des populations latino-italiennes, car formées de citoyens romains issus des 4 coins de l'Empire, de générations endogames de soldats-colons et de très nombreux auxiliaires barbares romanisés.

Je pense que cela a dû avoir une certaine influence sur le type de latin qu'elles pratiquaient.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 02 Dec 05, 18:16 Répondre en citant ce message   

Donc, d'un point de vue helvétique cette hypothèse serait la meilleure. Qu'en pensent les Occitans et les Italiens du nord ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 1:10 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas d'accord avec le fait de dire que les Alpes sont un obstacle linguistique. Si elles l'étaient, pourquoi parlerait-on arpitan dans le Val d'Aoste? Pourquoi parlerait-on aussi occitan en Piémont? Si 'lon va plus loin, pourquoi y a-t-il des tibétains établis au Bhoutan et au Népal, pourtant de l'autrecôté de l'Himalaya? Les montagnes ne sont pas systématiquement un obstacle linguistique, au contraire, bien souvent les montagnards ont eu plus d'échanges avec les gens vivant de l'autre côté des montagnes que ceux vivant dans les basses vallées (voire le Briançonnais). Les fleuves par exemple, sont bien souvent des obstacles linguistiques plus nets.
Ce que je voulais dire est d'un autre aspect: les seules langues romanes connaissant le phénomène de palatalisation de la syllabe latine CA sont le français (et les langues d'oïl en général sauf le normand et le picard), l'occitan partiellement, seulement les parlers de la moitié Nord, l'arpitan et toutes ses variétés ainsi que, la majorité des parlers rhéto-romans comme le romanche et l'engadinois.
Exemple: Latin Latin VACA
> Traitement du CA latin par palatalisation:
Français Français vache
Arpitan Arpitan (Savoyard) vatsa/vatso, vatsi/vaθi etc.
Occitanie Occitan (Nord) vacha/vacho, vatsa/vatso
Romanche Romanche vatga
Romanche Engadinois vacha
> Alors que les autres langues romanes ne palatalisent pas cette syllabe et gardent le /k/:
Italien Italien vacca
Normand: Normand vaque
Provence Occitan Provençal vaco
Catalogne Catalan vaca
Espagnol Espagnol vaca
Etc.

Aussi semble-t-il plus intéressant de regrouper langues d'oïl, arpitan et rhéto-roman dans un même groupe pour des raison phonologiques. Il peut s'agir là d'un apport antérieur commun (probablement celtique...?).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
greg



Inscrit le: 01 Dec 2005
Messages: 36
Lieu: Île-de-France

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 2:38 Répondre en citant ce message   

C'est vrai que les massifs montagneux ne sont pas forcément des obstacles à continuité linguistique :

    — Pyrénées > basque, occitan et catalan.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 3:21 Répondre en citant ce message   

Je n'est pas ve que j'entendais:
S'il est vrai que les massifs montagneus sont plutôt un lien entre les régions de montagnes ou qu'ils ont été le refuge de civilisations chassées des plaines, il n'en demeure pas moins que les vecteurs de la langue administrative que sont les armées et les commerçants sont bel et bien passés par les cols et les autes passages que j'ai mentionnés.

Ce que j'entends, c'est que l'influence à grande distance du centre d'un empire passe par un tout petitnombre de passages, même si à courte distance ce n'est pas forcément le cas.

En exemple parmi d'autres: Le français des deux Congo est passé par la mer et le fleuve éponyme.

En ce qui concerne l'effet des langues celtiques préexistantes, je suis parfaitement d'accord qu'il est présent. Je le crois d'ailleurs largement sous-estimé, partiiculièrement de par la mainmise des latinistes sur la science durant de nombreux siècles et du fait que le latin est le pilier de la formation dans le domaine des Belles-Lettres.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 10:38 Répondre en citant ce message   

Wallon, vache : Wallon "vatche"
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 191
Lieu: France

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 12:32 Répondre en citant ce message   

Pour ma part je n'y connais pas grand chose en matière de linguistique et de philologie comparée, mais ce qui est exprimé plus haut par Nikura concernant un trait commun sur la palatalisation du CA dans les langues d'Oïl, rhétiques, arpitanes et occitanes septentrionales, me fait immédiatement penser, non pas à l'influence celtique (alors pourquoi pas en Portugais, en Italien padan ?), mais bien plutôt à l'influence germanique. C'est justement dans ces zones que le contact germanique a été le plus profond, entre les IIIe et Xe siècles (voire bien davantage pour les langues rhétiques).

Pour ma part qui ai des racines bourguignonnes, le substrat germanique y a été plus prononcé qu'on l'a longtemps imaginé. Et, en plaine de Saône au dessus de Châlon, il ne fait aucun doute. Quant à la zone adjacente (ancien Comté de Bourgogne, franco-provençale au sud de Dole) et Romandie incluse, l'apport burgonde n'a pas été si négligeable, même si ceux-ci se sont très fortement et très vite romanisés à compter du Ve siècle.

Il serait intéressant de savoir si on observerait cette palatalisation dans d'autres contextes de contact garmaniques, par exemple sur des langues slaves comme le Sorabe, voire le Tchèque, ou même peut être en Roumain longtemps voisin des Gépides, Hérules et autres tribus germaniques.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 03 Dec 05, 13:04 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
...le romanche et l'engadinois...

À ma connaissance, les deux dialectes engadinois que sont le putèr et le vallader sont eux aussi rétho-romanches.

Nikura a écrit:
Ce que je voulais dire est d'un autre aspect: les seules langues romanes connaissant le phénomène de palatalisation de la syllabe latine CA sont le français (et les langues d'oïl en général sauf le normand et le picard), l'occitan partiellement, seulement les parlers de la moitié Nord, l'arpitan et toutes ses variétés ainsi que, la majorité des parlers rhéto-romans comme le romanche et l'engadinois.
Exemple: Latin Latin VACA
> Traitement du CA latin par palatalisation:
Français Français vache
Arpitan Arpitan (Savoyard) vatsa/vatso, vatsi/vaθi etc.
Occitanie Occitan (Nord) vacha/vacho, vatsa/vatso
Romanche Romanche vatga
Romanche Engadinois vacha

Poyon a écrit:
Wallon, vache : Wallon "vatche"


Donc, le wallon et l'occitan du nord se trouvent quelque part entre vatse Arpitan Arpitan et vache Français Français.
Il y a donc bel et bien une influence en éventail, dont la source est dans les Alpes Pénines CQFD mort de rire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 06 Dec 05, 3:51 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas réfuté ta théorie, j'ai seulement dit que les montagnes n'étaient pas totalement des barrières linguistiques.

1) Je parlais d'obstacles linguistiques nets sur une évolution linguistique naturelle (j'entends non forcée). Les gorges du Drac par exemple, au Sud de la Mure ( 38 ) sont un obstacke naturel entre Occitan et Franco-provençal alors que jusqu'à cette obstacle, les limites entre les deux langues sont floues tant les isophones sont irréguliers. En revanche, tous les isophones différenciant les deux langues concordent à l'endroit de ces gorges. Je n'ai pas fait de généralités, j'ai précisé que des fleuves pouvaient être des barrières linguistiques plus nettes que des montagnes. Tu parles du Congo, colonisé il y a à peine plus d'un siècle alors qu'il faut plusieurs siècle pour que ce genre de phénomène se développe.

A propos des Romains et d'autres puissances militaires, on sait bien comment ils laissaient les peuples des montagnes s'auto-gouverner en leur offrant d'importantes franchises pourvu que ceux-ci les laissent passer les cols à leur guise et sans se faire attaquer.
Les Romains déjà laissèrent régner à Suse le roi Cottius en le nommant préfet de la province alors qu'il n'était pas Romain. Un autre chef Ligure appelé Brussulus Capillatus, le chevelu, chef de la tribu du même nom (peu romain dirons nous) fut également nommé à un poste important dans les hautes vallées briançonnaises. Etrangement, mille cinq-cents ans ans plus tard, ces peuples vivaient encore sous des préceptes établis depuis des millénaires et s'organisaient en de petites principautés autonomes. Ce n'est que la Révolution qui mit fin à cela en France, mais des cas comme Andorre ou le Val d'Aran dans les Pyrénées sont de ce genre.

Les montagnards ne sont pas tous des chassés des plaines, bien au contraire ils sont fortement attachés à leurs terres. Mais je comprend maintenant ce que tu voulais dire. Il est clair que l'arpitan résulte d'une seconde traversée (avec sédentarisation) des Alpes vers le Nord. L'occitan Nord auraient bien été recouvert par cette seconde vague (plus germanisée), d'où des traits différents de ceux plus conservateurs de l'occitan sud. Le cas du normand et du picard qui ne palatalisent pas semble avoir lieu pour des raisons différentes, certainement une moindre influence germanique.
Je me suis trompé en disant que la palatalisation du CA latin était celte, en effet elle est bien d'influence germanique. Bien que l'allemand ne palatise pas cette syllabe (car il s'agit d'un apport plus tardif, le Latin ne s'y est pas non plus implanté). Cette palatalisation arrive à une époque où dans ces régions, le latin a déjà fort évolué.
Il faudrait donc définir un arbre précis au degré des dialectes dont certains tels que l'occitan nord se placeraient à l'intermédiaire de deux groupes.

2) Le terme de rhéto-romanche est quelque peu maladroit: rhéto-roman serait plus approprié. Peut-être aurais-je dû dire "le romanche y compris l'engadinois" sachant que souvent les parlers d'Engadine diffèrent légèrement de ceux de la vallée du Rhin.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 06 Dec 05, 9:28 Répondre en citant ce message   

D'abord, Bravo ! Peu de gens savent que cette région fait partie du bassin versant de la Mer Noire.

Ton analyse est pertinente en ce qui concerne les relations entre les empires et les régions de montagne.

Par contre, il faut pousser cette logique jusqu'au bout et distinguer ce qui se produisit sur les grands axes de ce qui se développa dans les autres endroits. Pour simplifier, je ne m'intéresse ci-dessous qu'à la strate latine/romane:

I .- Je commence par décrire la situation des endroits isolés :
I.1.- Selon les endroits, le latin fut un épiphénomène: La romanisation de la langue se fit très lentement, par diffusion depuis les grands axes. C'est différent de ce qui s'est passé là où un pouvoir administratif en latin a contribué à la pénétration de la langue.
I.2.- Le corrolaire est que les langues autochtones, celtiques ou préceltiques, sont demeurées vivaces bien plus longtemps et se sont romanisées, puis francisées.

II.- Sur les grands axes, l'influence est demeurée en temps réel : La langue véhiculaire, roman puis français, a été pratiquement dans le même état que dans l'empire romain, puis carolingien et ses divisions.
Pour ce qui est des influences depuis la Botte, elles ont été très directes, tant de par la proximité que par les voies de communications.
Si on s'intéresse à la diffusion de la langue latine avant les grandes invasions, on a eu un flux permanent depuis Rome vers les provinces les plus éloignées. Vers le nord et le nord-ouest, pratiquement toute l'information a transité par la zone qui fut ensuite romanche ou arpitane.
Les grandes invasions ont rompu le lien direct entre les Alpes et l'ex-Gaule belgique, mais pas avec le nord et l'est du Massif central.

Mon raisonnement est donc le suivant: Les langues d'oïl sont les descendantes directes du latin des voies de communication alpines, donc partiellement de l'arpitan, de manière continue, sur toutes les époques qui ont précédé les grandes invasions, puis ensemble avec les diverse langues qui ont influencé la zone d'oïl.
Seule la voie de communication (depuis la Botte) entre les Alpe et la Mer du Nord a du se dévier pour contourner la zone germanisée. Celà étant, ce n'est pas le fait de devoir traverser une zone germanophone qui a empêché l'usage d'une langue latine vers la Mer du Nord, mais de manière moins intense.

Je situe la limite de cette influence aux alentours de Lyon, car c'est là que se rencontrent les influences méditerranéennes et la voie de communication terrestre via la vallée du Rhône et depuis le val dÂoste, influences qui partent via la route de Paris et l'Angleterre ou vers le nord via la vallée de la Saône.

J'attribue la rupture entre le francoprovençal et les langues d'oïl à la remarquable ouverture d'esprit des Burgondes, lesquels accordèrent la parité entre Burgondes et citoyens romains par la loi Gombette.
Les autres peuplades germaniques semblent avoir été beaucoup plus primi... sauvages.

Du point de vue chronologique, tu as raison: La vague latine n'est venue du nord qu'après la vague qui vint du sud.


Je ne perds pas non plus de vue que toute cette évolution s'est bâtie sur un substrat celtique dont l'influence mériterait d'être mieux estimée qu'elle ne le fut.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 06 Dec 05, 16:05 Répondre en citant ce message   

Oui, l'Engadine appartient au versan de la Mère Noire, si je ne me trompe pas, c'est l'Ill (afluent du Danube) qui y prend sa source avant de traverser le Tyrol.
Je suis allé à Coire (Romanche Cuira ; Allemand Chur) et j'ai remonté la haute vallée du Rhin mais je ne suis pas allé en Engadine. J'adorerais visiter le canton des Grisons.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 191
Lieu: France

Messageécrit le Tuesday 06 Dec 05, 16:55 Répondre en citant ce message   

D'un point de vue historique, sur les grands axes de déplacement, commerce et idées en Europe Occidentale :

- Avant les premières invasions germaniques du IIIe (années 260-270), l'axe Italie-vallée du Rhône-vallée de la Saône, puis branche par la Lorraine jusqu'à Trèves et Cologne, était le principal axe sur lequel tout passait.

- Après, avec le rétablissement difficile opéré par les empereurs illyriens (Aurélien, Dioclétien) puis la Tétrarchie, un autre axe a pris la première place, celui dit de la "rocade danubienne" qui suivait le limes, partant du Rhin puis longeant la rive droite du Danube jusqu'à Sirmium (aux environs de Belgrade actuelle) et enfin gagnait Constantinople par la Mésie.

Ce dernier axe servait également de glacis fondamental à l'empire romain. Du IVe au Ve (pour le Rhin) et VIe (pour le reste), il est la grande voie du commerce et de diffusion des idées. C'est notamment par là qu'arrivent l'essentiel des religions et sectes orientales. On a du mal aujourd'hui à en percevoir l'importance du fait des ruptures postérieures qui sont intervenues, mais il faut bien comprendre que le centre de gravité de l'empire s'est complètement déplacé à partir d'Aurélien (guerre de Palmyre), Dioclétien (campagnes contre les sassanides) et a fortiori Constantin ("création" de Constantinople) vers les zones danubiennes, et l'Orient.
Le dernier grand empereur "occidental" est le bref Julien (vers 360).

Depuis le milieu du IIIe siècle, Rome ne conserve plus que le prestige. L'édit de Caracalla en 212 a ouvert la citoyenneté romaine à l'ensemble du monde romain, ne faisant qu'avaliser des tendances de fond déjà à l'oeuvre. A partir des années 300 l'Italie péninsulaire est devenue mineure au point de vue économique. La région padane l'a déjà supplantée.
Quant à la Gaule elle a été mise à genoux par 15 ans d'invasions (avec même un empereur dissident autoproclamé). Les villes, ouvertes jusque là, s'enferment derrière des murailles et n'en sortiront que 1000 ans plus tard). Au point de vue humain et économique elle est exsangue et ne retrouvera un semblant d'équivalent qu'au moment de la renaissance carolingienne.

Aux IIIe et IVe siècles, les plus romains des romains étaient les habitants des marches panonniennes et balkaniques (d'où l'étonnante continuité latine des roumains).

Enfin, il ne faut jamais oublier que l'empire romain a toujours, et surtout aux derniers siècles, connu un brassage et une fluidité des populations assez extraordinaires.

Bruno
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 06 Dec 05, 19:00 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Oui, l'Engadine appartient au versan de la Mère Noire, si je ne me trompe pas, c'est l'Ill (afluent du Danube) qui y prend sa source avant de traverser le Tyrol.

Un fait, il s'agit de l'Inn (Selon Wikipédia, aussi Enn) qui passe par Innsbruck.

Breizhadig et MS Blues Berry peuvent peut-être nous en dire plus.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 367
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Friday 09 Dec 05, 17:25 Répondre en citant ce message   

1) Je vais peut etre sembler à la ramasse, mais je n'ai pas vu le français sur l'arbre italique.

2) Il ne faut pas croire que les tableaux comparatifs sont une preuve évidente des relations entre les langues:

fr: chat
angl: cat
suéd: katt
ita: gatto
esp: gato

angl: cattle
fr: cheptel

fr: char/ carosse/ charrue/charette
angl: car/cart
québecois: char (voiture)
esp: caretera (autoroute?)
ici, angl. "car" est peut-être un emprunt au français

ces mots ont a priori la meme racine: /k/ ou /ch/ ou /g/ + a + <t>

3) Il faut surtout comparer les mots grammaticaux (ils sont propres à chaque langues et sont rarement empruntés -sauf excéptions ex: they/them/their en anglais)
4) question: gost, glaza en russe sont ils des emprunts à l'anglais (ou à l'allemand) ou des mots d'origine slave ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Arbre des langues Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 4 sur 5









phpBB (c) 2001-2008