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turban et tulipe (français) - Le mot du jour - Forum Babel
turban et tulipe (français)
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Auteur Message
guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 672
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Wednesday 28 Dec 05, 12:09 Répondre en citant ce message   

Les mots turban et tulipe ont tous deux la même origine : le mot turc tülbent. Or on ne dit plus tülbent en Turquie, mais Turc türban.

Le mot est d'origine persane : dulband (littéralement: bande de tulle), mais le tulle tire son nom de la ville de Tulle, département de la Corrèze.
DOUTEUX, probablement FAUX, voir plus loin.

Des oignons de tulipes auraient été envoyés en Hollande par le diplomate flamand, Ogier de Busbecq, représentant des Habsbourg d'Autriche à la Cour de Soliman le Magnifique, mais la fleur avait déjà été importé en Angleterre au 16ème siècle via Vienne, alors sous le siège ottoman.

Le nom tulipe (donné à la fleur en raison de sa forme de turban) serait passé par plusieurs graphies : tulipa, tulipan, tulippe...


Dernière édition par guillaume le Wednesday 21 Nov 07, 16:35; édité 1 fois
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lalehan



Inscrit le: 09 Jan 2007
Messages: 1
Lieu: strasbourg

Messageécrit le Tuesday 09 Jan 07, 22:18 Répondre en citant ce message   

guillaume a écrit:
Les mots turban et tulipe ont tous deux la même origine : le mot turc tülbent. Or on ne dit plus tülbent en Turquie, mais Turc türban.

tu te trompe, le mot TÜLBENT est toujour utilisé en turquie...
c'était juste pour l'information...
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Tuesday 09 Jan 07, 22:34 Répondre en citant ce message   

si j'ai bien compris, bande se dit..... band en perse !
le français bande étant dérivé du francique *binda qui renvoie à l'allemand Band.
le sanskrit disait bandhah, et on trouve même, en espagnol, un certain ....bandana.
la racine ie de ces mots serait *bendh, s'appliquant à l'idée de lien.

ERRATUM:
bandana est d'origine hindi attestée.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Wednesday 10 Jan 07, 22:35 Répondre en citant ce message   

guillaume a écrit:
Le mot est d'origine persane : dulband (littéralement: bande de tulle), mais le tulle tire son nom de la ville de Tulle, département de la Corrèze.

Quelle preuve avez-vous que dul- dans le persan dulband vient de "tulle" < "la ville de Tulle"?
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Wednesday 10 Jan 07, 23:29 Répondre en citant ce message   

Je posais cette question parce que j'ai vu par ailleurs que le persan dulband était un composé mixte dont le second élément a déjà été expliqué ("bande") et le premier serait le mot arabe daul > duul "(faire un) tour".

Dernière édition par Qcumber le Thursday 11 Jan 07, 3:27; édité 1 fois
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 14 Dec 07, 15:37 Répondre en citant ce message   

La racine arabe dawl qui donne aussi le mot dawla دولة (devlet en turc) "Etat" selon la définition moderne, mais "dynastie" dans sa définition ancienne, porte plutôt l'idée d'alterner et se traduit par "tourner" mais dans le sens de "la chance a tourné", "ça ne tourne pas rond". Pour "tourner" (faire un mouvement géométrique), on emploiera la racine dwr
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mystic



Inscrit le: 10 Nov 2007
Messages: 70
Lieu: Istanbul

Messageécrit le Friday 14 Dec 07, 20:09 Répondre en citant ce message   

guillaume a écrit:
Les mots turban et tulipe ont tous deux la même origine : le mot turc tülbent. Or on ne dit plus tülbent en Turquie, mais Turc türban.

Le mot est d'origine persane : dulband (littéralement: bande de tulle), mais le tulle tire son nom de la ville de Tulle, département de la Corrèze.

Des oignons de tulipes auraient été envoyés en Hollande par le diplomate flamand, Ogier de Busbecq, représentant des Habsbourg d'Autriche à la Cour de Soliman le Magnifique, mais la fleur avait déjà été importé en Angleterre au 16ème siècle via Vienne, alors sous le siège ottoman.

Le nom tulipe (donné à la fleur en raison de sa forme de turban) serait passé par plusieurs graphies : tulipa, tulipan, tulippe...

Ici je voudrais juste attirer l attention au fait que le mot türban en Turc s emploie pour désigner le voile que portent les femmes on dira donc Türbanlı bayan et non pas pour le turban dont les hommes orientaux se couvrent la tête tel qu est le sens en Français. le mot Tülbent est encore utilisé pour désigner les bandes de tulle
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10772
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 23 Sep 10, 12:01 Répondre en citant ce message   

Une tulipe, c'est aussi le globe en verre ou en cristal dont on recouvre une lampe.
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Berna



Inscrit le: 09 Dec 2009
Messages: 53
Lieu: Ankara

Messageécrit le Friday 24 Sep 10, 10:27 Répondre en citant ce message   

Au contraire du turban, "tülbent", c'est toujours mince et leger. Au lieu de tülbent, on dit aussi "yazma" en turc. Et ce mot vient de la ville de Gaza, je crois.
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Sunday 26 Sep 10, 0:46 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Une tulipe, c'est aussi le globe en verre ou en cristal dont on recouvre une lampe.

Ainsi qu'une pièce de verrerie utilisée en laboratoire de chimie.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 03 Mar 12, 9:02 Répondre en citant ce message   

Le turc tülbent est issu du persan dūl-band, littéralement, "bande (enroulée en forme de) seau".

Le turc türban vient du français turban ... qui vient du turc tülbent ! Retour à l'envoyeur.

NB : La ville de Tulle n'a évidemment rien à faire dans cette histoire... Et la racine arabe DWL non plus.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 03 Mar 12, 12:38 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Le turc tülbent est issu du persan dūl-band, littéralement, "bande (enroulée en forme de) seau".

Wow, pas l'ombre d'un doute ? Voilà un mot dont l'origine semble pourtant assez mystérieuse. Ali Nouraï voit dans le premier élément un emprunt arabe au sens de tourner, alterner, ce qui a été mentionné plus haut et est en fait une des plus vieilles étymologies proposées pour le mot (elle est dans Littré, et se trouve aussi bien antérieurement). Le DHLF parle lui d'un préfixe hindoustani dont il ne donne pas le sens. Jamschid Ibrahim, en étudiant les emprunts à la langue perse, y voit un dérivé de "del", "dol", "dil", coeur, et réfute au passage l'hypothèse souvent donnée d'un dérivé de "do", "du", deux, au sens de bande doublée, autre étymologie souvent avancée. D'ailleurs, le persan "dûlâ" veut dire double.
J'imagine que le sens de "seau" que tu avances serait tiré du persan "dûlâ", aiguière, pichet, seau ou de "dûl", seau, pichet, trémie de moulin, etc. Il faudrait faire une étude comparative des formes ancienne de ces vases en Orient et de celle des turbans pour voir si l'analogie est valable. Elle est assez tentante, je dois dire. As-tu des sources étayées ou est-ce une intuition ?
À noter que le mot persan se trouve aussi sous la forme dulband, avec une voyelle courte, ce qui élargit le champ des hypothèses.
Je ne résiste pas au plaisir de livrer une étymologie rapportée (sans y croire d'ailleurs) par Ménage. Le mot serait estropié à partir de l'allemand "Türkischband", bande entortillée à la manière des Turcs !
Ce qui laisse des doutes sur l'origine, c'est aussi le fait que le mot persan semble signifier, comme sash qu'on a examiné ailleurs, deux choses : la bande de toile fine elle-même, non enroulée, et la coiffure obtenue par la bande enroulée, voire seulement la première de ces deux choses dans les temps anciens.
Il y a en effet, à propos du turban, un passage intéressant des Voyages au Levant de Thévenot (1674), dans lequel il donne son point de vue sur la transcription des noms étrangers :
Citation:
Vous n'avés pas aussi davantage à craindre pour les deux mots de Turban & de Munedgim que vous me marqués, & dont se sert nostre Autheur: Quoy qu'en dise celuy du Couronnement de Soliman, il auroit bien mal-fait d'écrire Dhulbandt, ce mot seroit aussi monstrueux dans vn Livre en François, qu'il pourroit l'estre dans la bouche d'vn homme qui le prononceroit: Turban est vn mot François que l'vsage a établi, & Dhulbandt est vn mot Persien, pourveu qu'il soit écrit selon sa véritable ortographe ( car il faut l'écrire Dulband ) & quand vn François s'énonce en sa langue il ne doit point se servir des mots des autres Nations , pour se faire entendre quand il y en a de François qui expriment la mesme chose ; ainsi qu'vn homme se rendroit ridicule qui en parlant François diroit Chimchir au lieu de Cimetrere, quoy que l'vn vienne de l'autre: Mais il y a plus, car le mot de Dulband ne signifie point en Persien ce que l'on entend en François par celuy de Turban, comme le croit l'Autheur du Couronnement de Soliman, & au lieu de blâmer les Ecrivans qui n'entendoient pas la Langue, & de dire que le bonnet du Roy estoit lié à l'entour en façon de Dhulbandt par vne fine toile, il devoit dire puis qu'il prétend qu'on se serve des mots Persiens, que le bonnet du Roy estoit lie en façon de Destar, qui est le Turban, par vne Dulband ou fine toile, puisque Dulband n'est qu'vne partie du Turban, que l'on nomme en Persien Destar, comme en Turc Sarik, & ne signifie que la toile qui est tortillée autour du Kaouk ou bonnet du Turban : & le Turban fait entendre vne coëffure entière à la Levantine.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 03 Mar 12, 16:34 Répondre en citant ce message   

Je vois que tu es réconcilié avec Nourai !

Je fais plus confiance à Sevan Nişanyan pour qui ce dōl persan est l'équivalent du turc kova, qui signifie "seau, baquet".

C'est ce même dōl qu'on retrouve dans le mot arabe دولاب [dūlāb] : “armoire ; roue, cerceau, molette”, du pehlevi dūlāb, “seau à eau ; roue hydraulique ; armoire”. Le mot se décompose en dūl, “outre en peau d’animal, seau”, et āb, “eau”.

À l'article dolap, on verra que le même auteur donne à ce dōl une origine sémitique (araméenne, akkadienne). Ce qui fait de ces deux mots (fr. turban et ar. dūlāb) des mots hybrides mi-sémitiques, mi-eurindiens.

Tu verras enfin que Nourai (p. 89) a placé ce dōl (= animal skin used for carrying water) sous une racine eurindienne *der- mais il signale quand même que pour deux de ses sources le mot est plutôt d'origine arabe...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 03 Mar 12, 17:58 Répondre en citant ce message   

Ce dōl ou dūl, les deux transcriptions notent le même mot persan, est le mot que je citais plus haut. Je ne sais vraiment pas à qui accorder ma confiance, car je crois que bien des auteurs de dictionnaires étymologiques se contentent de rapprocher des mots qui leur paraissent convenir pour la forme et pour le sens actuels sans se préoccuper trop de l'histoire du mot et de ses éventuelles variations de sens. Par ailleurs, je ne sais pas si on peut en persan former des mots comme ça en concaténant des mots-racines. Je suppose qu'il y a des règles. Outis avait commencé un exposé sur les noms composés en indo-européen qu'il n'a pas terminé. Bien que le persan soit indo-européen, je ne suis pas au fait de la formation des noms composés dans l'ancienne langue et ne puis donc juger du bien-fondé ou de la totale fantaisie de certaines des étymologies proposées.
À noter que certains étymologistes donnent dūlāb comme étymologie de tulipe, plutôt qu'un doublet de turban.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 03 Mar 12, 19:31 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
je ne sais pas si on peut en persan former des mots comme ça en concaténant des mots-racines.

On peut, et c'est même, j'en ai bien l'impression, la principale façon de développer le lexique en avestique, langue mère du persan. Un simple coup d'oeil au dictionnaire de Nourai t'en convaincra, mais, au risque d'être un peu hors sujet, voici déjà quelques exemples, obtenus par l'aboutissement en arabe :
- ibrīq : “aiguière, bouilloire, broc, cruche, pot”, du pehlevi āp-rēẖ, du vieux perse *āb-rīk id., littéralement “verseur d’eau”.
- bābūǧ : “babouche”, du persan pā-pūš, “(chaussure) qui couvre (puš) le pied (pāi)”.
- birsām : “pleurésie”, du persan bir-sām, id, litt. “douleur de poitrine.
- barnāmaǧ : “table des matières, programme”, du pehlevi barnāmaǧ, de l’avestique bar-nāma, littér. “porteur des noms”.
- bustān : “jardin (potager)”, du persan bŭ-stān, “lieu de parfums (de fleurs)”.
- bandar : “mouillage, port, rade, capitale de district, centre commercial”, du persan bandar, id., de l’avestique banda, “lien” + dvar, duvara, “porte”.
etc. etc.
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