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Rapprochements étymologiques illégitimes - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Rapprochements étymologiques illégitimes
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Auteur Message
dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Wednesday 08 Aug 07, 21:10 Répondre en citant ce message   

J'ai lu qqpart dans le forum quelqu'un qui rapproche l'allemand Erde, la terre, de l'arabe 'ard, idem.
Il faut se méfier de ce genre de rapprochement (on laisse la comparaison multi-lexicale à Greenberg et Ruhlen).
Il peut y avoir emprunt, étymologie commune ou, ce qui est plus fréquent, simple convergence.
En l'occurence, pour Erde le Kluge dit :
Erde :
moyen haut allemand : ërde
vieux haut allemande : arde
vieux saxon : ërtha
anglosaxon : eorðe
gotique : aíttha, etc

Puis : ancien germanique ëro, grec *era dans ἔραζε, sur terre
On pense donc à une racune *er- avec un élargissement en -d- dans la première série germanique,
un autre élargissement en -wo- dans :
ancien norvégien : jorfe, plaine de sable
cornique : erw, terrain
lituanien : erdvė, chambre
(corrélat avec la racine art- qui donne toutes sortes de mots concernant l'agriculture: aratrum, etc).

Le sémitique a lui 3 consonnes stables, en tout cas la 3eme -d- :
hébreu : 'erets
arabe : 'ard
araméen : 'arda'
akkadien : ertsetu

Donc peu de chance d'étymologie commune entre deux mots de deux groupes linguistiques aussi différents.

Un autre rapprochement illégitime :
anglais : bad, mauvais
persan : bad, idem (exemple classique, je n'ai pas ici l'explication)
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Thursday 09 Aug 07, 17:52 Répondre en citant ce message   

pourquoi le rapprochement entre l'Anglais BAD et le Farsi BAD seraient-ils illégitimes ???

En Farsi pour dire PAIN CHAUD on dit NAN GARM ! GARM est proche de l'Anglais WARM !

De même le PERE se dit PIDAR et la mère MIDAR qui sont de la même famille que le Latin PATER et MATER et donc de l'Anglais FATHER et MOTHER !

Le verbe être en Farsi c'est IST ! C'est une Langue Indo-Européenne avec certes, un apport Arabe lexical considérable !

Il existe aussi des mots en Farsi identiques au Grec.
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Thursday 09 Aug 07, 18:16 Répondre en citant ce message   

C'est vrai que le farsi et l'anglais sont tous les deux i-e, mais en l'occurence le rapprochement de ces deux mots est illégitime, en tout cas d'après ce que j'ai lu chez Renfrew, j'aimerais bien savoir pourquoi.

Et voilà une bonne idée qui me passe :
Google du jargon mathématique gogol = 10 puissance beaucoup
guggle = alsacien "zyeuter"
Les deux mots se prononcent à peu près idem. C'est pas un beau rapprochement illégitime ?
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 09 Aug 07, 18:19 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Et voilà une bonne idée qui me passe :
Google du jargon mathématique gogol = 10 puissance beaucoup
guggle = alsacien "zyeuter"
Les deux mots se prononcent à peu près idem. C'est pas un beau rapprochement illégitime ?
Oui mais ça la première fois que je le lis.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3422
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 12 Aug 07, 17:39 Répondre en citant ce message   

@ Luc de Provence : le farsi est sans contestation une langue eurindienne et on en connaît même beaucoup d'états antérieurs en passant par le vieux-perse (langue de Darius) jusqu'à l'avestique (langue de Zarathoustra), langue très proche du sanskrit védique. Mais cela n'implique pas que tous les rapprochements soient légitimes !

L'exemple de bad est très fréquemment donné et il est peu probable que tant d'auteurs se soient trompés. L'anglais bad serait issu d'un vieil-angl. bæddel « homme féminisé » (avec idée péjorative) et se serait d'abord appliqué à des personnes « bonnes à rien » (worthless) ou « méprisables » (contemptible). Mais je ne sais pas remonter plus haut et je ne dispose pas de sources étymologiques sur le farsi.

Un autre exemple souvent cité est le polynésien mati « œil », exactement comme en grec moderne ! Mais ici on sait bien que le grec moderne μάτι est issu du grec ancien ὀμμάτιον, diminutif de ὄμμα (< ὄπ-μα) « regard, œil ». C'est un nom d'action formé sur un radical ὄπ- « voir » (racine *h₃ekʷ- > *okʷ-, voir le latin oculus « œil »). La simple coïncidence est ici évidente, même si on est très mal renseigné sur l'étymologie du polynésien …

Je crois cependant que l'exemple le plus accessible est le rapprochement entre le français « feu » et l'allemand Feuer « feu » :
fr. feu est issu du latin focus « foyer » (it. fuoco, esp. fuego), alors que Feuer est issu (comme l'anglais fire) d'un germanique commun *fūr-i-, apparenté à des formes euridiennes bien connues du nom du feu, grec πῦρ [pūr] (cf. pyro-), ombrien pir, arm. hur, etc.
Ici, l'histoire de chacun des deux mots est bien connue et la coïncidence ne peut faire aucun doute …
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Wednesday 15 Aug 07, 14:15 Répondre en citant ce message   

Merci Outis pour la piste sur l'anglais bad. A partir de vx agl baedel homme féminisé, on pourrait poursuivre sur "beide", double (avec le suffixe diminutif germanique -el) ? Ca laisse ouverte la question du persan.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3422
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 15 Aug 07, 15:53 Répondre en citant ce message   

Ton hypothèse pour expliquer bæddel me semble tenir la route.
Le vieil-anglais æ est issu d'un ē du germanique occidental (avec un intermédiaire ā que l'on retrouve dans le moyen-angl. bāthe, précurseur de both) et on a bien vx-haut-all. bēde comme étymon du beide allemand.
Quant au doublement de la dentale, il me semble que c'est banal avant un suffixe (voir les participes).

D'ailleurs, ma source en anglais disait bæddel « hermaphrodite » et c'est moi qui ai changé en « homme féminisé » pour éviter un mot qui n'est que peu péjoratif en français (à côté, on citait bædling « sodomite »).
Le sens (moderne) de « bi » me semble donc judicieux.
(note : je ne fais ici qu'indiquer des usages linguistiques, sans porter le moindre jugement de valeur ; l'orientation sexuelle des gens ne me concerne que quand ils sont dans mon lit …)

Le b initial de both, beide était initialement aspiré (skr. u-bhau, gr. ἄμ-φω [ámphō]) mais ça ne résoud pas le problème car il a aussi perdu son aspiration en iranien (comme en germanique, italique et balto-slave) …
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 02 Jun 11, 14:31 Répondre en citant ce message   

persan کیه ؟ kié ? : qui est[-ce] ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9752
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 02 Jun 11, 14:49 Répondre en citant ce message   

Un rapprochement bien connu : racine IE *wed-, "eau" (> angl. water), et racine arabe WDy, "ravin, val, oued".

Je ne me prononcerai pas sur la légitimité de ce rapprochement. J'avoue qu'en ce qui concerne des universaux comme les quatre éléments (dont la terre, citée au tout début de ce fil) et les relations de paternité, maternité, etc., il y a tout de même des coïncidences troublantes. Ce qui est illégitime, bien sûr, c'est de transformer en théorie générale ce qui ne vaut que pour un petit nombre de notions.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 02 Jun 11, 16:09; édité 1 fois
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Thursday 02 Jun 11, 15:32 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Et voilà une bonne idée qui me passe :
Google du jargon mathématique gogol = 10 puissance beaucoup
guggle = alsacien "zyeuter"
Les deux mots se prononcent à peu près idem. C'est pas un beau rapprochement illégitime ?

Et bien moi j'avais toujours cru que le nom "Google" derivait de "googly eyes".
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 02 Jun 11, 15:44 Répondre en citant ce message   

Un rapprochement illégitime qui montre bien ce que le hasard peut faire: le japonais ancien pour femme (onna en japonais moderne) est womina, qui ressemble de manière troublante au woman anglais (un sémitologue pourrait y voir la même racine trilittère).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9752
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 02 Jun 11, 16:49 Répondre en citant ce message   

Un rapprochement dont je crois avoir déjà parlé ailleurs dans Babel, mais je ne sais plus où. Désolé si je me répète :

J'ai trouvé p. 592 de Ernout et Meillet le mot samauca, "sorte de poisson". Les auteurs se demandent s'il ne s'agirait pas d'un mot gaulois. Moi, je fais un rapprochement (légitime ou illégitime ?) avec l'arabe سمك [samak], "poisson" dont l'AED ignore l'origine.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 30 Dec 12, 4:50; édité 1 fois
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Saturday 04 Jun 11, 23:32 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Google du jargon mathématique gogol = 10 puissance beaucoup

Petites précisions : google vient de googol, le terme anglais d'origine, de création anecdotique.
gogol = 10^100.
Le googleplex, qui a donné son nom au siège de l'entreprise, vaut 10^gogol.
Ce sont des objets mathématiques plus amusants qu'utiles.
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Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Sunday 05 Jun 11, 8:16 Répondre en citant ce message   

En grec :
Είναι φοιτητής στο πρώτο εξάμηνο της αρχαιολογίας.
Il est étudiant en premier semestre d'archéologie.

εξάμηνο : formé de έξι six et μήνας mois. Mais comme il se prononce èksamino, j'ai cru que notre "examen" vient de là. Le sens et la sonorité me poussaient à le croire... fautivement.
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Cuauhtémoc



Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)

Messageécrit le Sunday 05 Jun 11, 16:56 Répondre en citant ce message   

En vieil anglais on utilisait le mot "evil" pour désigner ce qui est mauvais. En moyen perse, c'était "vat" qui est devenu "bad". Il s'agit tout simplement d'une coïncidence comme il en existe plusieurs entre différentes langues.

Online etymology dictionnary dit que "bad" est un mot aux origines obscures qui ne trouve aucun écho dans les autres langues indo-européennes.
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