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Le "tu" et le "vous" dans les langues - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le "tu" et le "vous" dans les langues
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Sylvia



Inscrit le: 05 Nov 2007
Messages: 10
Lieu: Genève

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 07, 11:06 Répondre en citant ce message   

Bonjour à tous et bravo pour cet excellent site et forum! Je viens de le découvrir seulement maintenant, mais j'aimerais tout de suite ajouter une petite observation concernant le polonais.

Comme quelqu'un a déjà écrit, en polonais le vouvoiement se fait en employant la troisième personne, et en pratique on s'adresse aux gens Madame, Monsieur, Mesdames et Messieurs (Pani, Pani, Państwo), le mot "Mademoiselle" est désuet et ne s'utilise qu'en plaisantant. La conjugaison se fait à la troisième personne, comme en espagnol.

Chose très intéressante pour moi reste le vouvoiement de parents. En polonais cela devient de plus en plus rare, mais la génération qui a désormais plus de 5O ans environ continue à le faire parfois (et cela n'est pas du tout rattaché à l'aristocratie, comme c'est le cas en France ! en fait, on ne sait jamais...)
Chose curieuse, le vouvoiement en famille ne se fait pas comme dans le cas des personnes inconnues, on vouvoie ses parents en disant par ex. "Maman, est-ce que Maman veut sortir?", ou "Est-ce que Papa veut un café?" C'est-à-dire, la troisième personne reste, mais Madame, Monsieur etc ne s'utilisent plus.
Jadis, on s'adressait aux parents en utilisant le mot Madame (Pani) "Madame la Mère" (Pani Matko, au vocatif), mais cela fait très longtemps...

Troisième observation. A l'époque communiste les membres du parti communiste se vouvoyaient en utilisant "Vous" (Wy), en ajoutant souvent "Camarade" (Towarzysz), donc en copiant, si je me rappelle bien, le vouvoiement russe... Certains fonctionnaires s'adressaient pareil aux "clients" (par exemple la police). C'était très intéressant d'apprendre qu'en Italie sous le régime de Mussolini, on encourageait un vouvoiement grammaticalement similaire.... (Voi)
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1446
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 07, 13:13 Répondre en citant ce message   

La même remarque sur le vouvoiement dans la famille en Roumanie. Les enfants s'adressaient à leurs parents, grands-parents, oncles, tantes par dumneata, le degré de politesse intermédiaire entre tu et dumneavoastră. Aujourd'hui ça ne se fait plus que dans les campagnes reculées. Mais chose étrange, il y a une quarantaine d'années j'ai connu dans un village une grand-mère qui disait dumneata à son petit-fils enfant.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 07, 13:23 Répondre en citant ce message   

Extraordinaire, mais n'était-ce pas affectueusement ironique ?

En Hongrie, le vouvoiement des parents par les enfants était spécifiquement la coutume dans les familles protestantes.

Une de mes amies, originaire d'un village des Deux-Sèvres, m'a raconté que le propriétaire d'un château près de chez eux exigeait des paysans des alentours qu'ils vouvoient son CHIEN !!!
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 22:13 Répondre en citant ce message   

[quote="Patriccke"]Il me semble que le tutoiement dans le Notre Père en français date du concile Vatican II[/quote]
Et des catholiques traditionalistes ont pu s'offusquer de se retrouver avec les protestants, qui "tutoient Dieu": classique pour les protestants, impensable pour ces catholiques-là! Quelqu'un qui aurait plus prié que moi ces derniers temps (hum) saurait-il si le Je vous salue Marie n'a pas été transposé au tutoiement chez les catholiques?
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 22:35 Répondre en citant ce message   

akribik a écrit:
Et des catholiques traditionalistes ont pu s'offusquer de se retrouver avec les protestants, qui "tutoient Dieu"

Et avec les orthodoxes…
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 22:43 Répondre en citant ce message   

@ Piroska :
Votre (NB!) raison de tutoyer Dieu n'est pas absurde mais me semble quand même très discutable: Dieu est un être transcendant, extérieur et supérieur à sa créature. Mais un athée a-t-il vraiment des raisons de se poser la question?
D'autre part, concernant les subtilités relatives du tutoiement et du vouvoiement en français:
1) En effet j'ai eu un copain de lycée qui vouvoyait ses parents (milieu catholique conservateur des Yvelines de 1965 à 1980).
2) Enseignant, je tutoie tous mes collègues quel que soit leur âge, sauf ceux que je n'apprécie pas tellement. Mais un refus de leur part au moment où je fais connaissance avec eux, et je me remets au vouvoiement (cas très rare). Tutoyer un supérieur hiérarchique signifierait, selon le code que je crois dominant, établir une familiarité "risquée".
3) Simone de Beauvoir et Sartre m'ont toujours fasciné par leur vouvoiement qui était sûrement une convention entre eux (Sartre devait tutoyer assez facilement).
4) Je tutoie mes élèves de terminale depuis que l'écart d'âge entre eux et moi est devenu celui d'une génération, et je serais très embarrassé de les vouvoyer. Mais pas les candidats au bac (alors que lorsque j'observe quelques examinateurs en train de tutoyer des garçons et des filles qu'ils n'ont jamais vus auparavant, cela me semble inapproprié). Un bref passage (complémentaire) dans l'enseignement supérieur m'a fait constater que passé un moment de surprise les étudiants appréciaient plutôt le tutoiement.
5) Les élèves me vouvoient - sauf parfois dans le feu de l'action! Cela dit, leur "tu" est en fait souvent un "on": cela ressemble à un usage courant du you en anglais: on s'adresse à l'interlocuteur ou au lecteur pour lui attribuer un comportement, un état d'esprit courant, pour réfléchir à une situation. Je suis depuis cette année amené à corriger cet usage du "tu" dans des dissertations: "Quand tu dis qu'une chose est belle, pour Kant c'est que ta satisfaction est désintéressée", usage qui m'amuse plutôt personnellement, mais qui déroge au niveau de langue de l'écrit scolaire, donc risque de leur coûter cher.
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 22:44 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Et avec les orthodoxes…

Exact! Est-ce que quelqu'un sait ce que cela donne en hébreu?
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 22:56 Répondre en citant ce message   

akribik a écrit:
Votre (NB!) raison de tutoyer Dieu n'est pas absurde mais me semble quand même très discutable: Dieu est un être transcendant, extérieur et supérieur à sa créature. Mais un athée a-t-il vraiment des raisons de se poser la question?

Il ne s'agit évidemment pas du "Dieu" des philosophes, qui n'est qu'une abstraction, et dont on peut dire tout ce que l'on veut, mais du Dieu personnel, d'une révélation intime.
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 23:03 Répondre en citant ce message   

Je comprends ça très bien, et ça me rappelle un vers d'Yves Bonnefoy: "Dieu qui n'es pas, pose Ta main sur notre épaule".
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 23:20 Répondre en citant ce message   

Vous voyez, même cet incroyant Le tutoie.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 20 Nov 07, 2:22 Répondre en citant ce message   

Occitanie Provence
- Tu, toi, te = tu, tu, ti.
- vous, vous, vous = vautrei, vautrei, vos

Le tutoiement est facilement employé chez nous, même si je n'aime pas trop tutoyer.
Le vouvoiement est formé avec la deuxième personne du pluriel. Comme en occitan les pronoms personnels ne servent que pour marquer l'insistance, on le remarque donc par la terminaison.

exemple :
mi parlatz ? = vous me parlez ?
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 20 Nov 07, 8:58 Répondre en citant ce message   

akribik a écrit:
Piroska a écrit:
Et avec les orthodoxes…

Exact! Est-ce que quelqu'un sait ce que cela donne en hébreu?

Comme il n'y a pas de vouvoiement en hébreu…
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Tuesday 20 Nov 07, 15:33 Répondre en citant ce message   

Je vis au Québec.

De ma perception, le tutoiement est généralisé dans la famille que je côtoie. Je dis tu à ma maisonnée, ma grand-mère, à mes oncles, tantes, cousins et cousines... Les cas ou je vouvoie implique une personne plus âgée que je ne connais pas [Même si j'ai un lien familial avec elle.]. Mais si elle répond en tutoyant, elle me signifie qu'elle accepte le «tu». [Pour plusieurs il est naturel qu'un jeune vouvoie un vieux, qui lui tutoie le jeune. C'est une marque de respect à l'ainé pour certains, une habitude pour d'autres.] Souvent je continuerai de vouvoyer si je souhaite garder une distance polie ou froide.

Vouvoyer quelqu'un du même groupe d'âge que moi [20 ans] dans une situation courante me semble relever de la science fiction, c'est à dire que je n'ai jamais entendu cet usage dans une situation normale.

Cependant, à mon emploi, je vouvoie les clients, souvent même ceux de mon âge. De ma perception, vouvoyer quelqu'un marque une distance entre moi et l'autre. Cette distance, je la souhaite quand je travaille. C'est un peu ma façon spontanée de signifier que l'autre n'est que d'un bref passage, vu le type de commerce [dépanneur].

J'ai connu une seule fille de mon âge qui vouvoyait ses parents, qui étaient stricts et peu chaleureux.

Je pense qu'il faut être prudent dans nos interprétations de l'usage du tu et du vous. Son usage et le respect ou l'irrespect qu'il implique varie beaucoup selon les gens au Québec. Dans toute ma scolarité j'ai tutoyé mes professeurs, sauf un que je détestais pour diverses raisons, sans pour autant être impoli. Dans ce cas le vouvoiement marquant la distance et le ton froid.

Que l'on utilise tu ou vous ne me semble pas important dans le respect de l'autre. Le ton général est bien plus révélateur. S'offusquer d'être tutoyer me paraît un peu prétencieux, mais je garde en mémoire que l'usage de la langue varie d'une personne à l'autre, selon le groupe d'âge, l'éducation, le milieu familial, alors j'évite les jugements hâtifs et j'essaie de respecter les choix de tous et de toutes. De même, j'en attend autant des autres humains.

Par exemple on peut dire à son interlocuteur préférer le vouvoiement car c'est plus respectueux selon nos valeurs et lui peut dire préférer le tutoiement car il est plus naturel et qu'il n'aime pas se faire parler à la deuxième personne du pluriel. Je ne crois pas qu'en cas de désacord le vous ou le tu doit avoir précéance.



[** Je vous partage des perceptions sur les formulations**]
Il serait intéressant d'observer le vocabulaire associé au vous et au tu quand ils marquent le respect.

Ainsi il me parait plus spontané de dire «Bonjour, comment allez-vous?» et «Salut, comment ça va?», mais «Salut, comment allez-vous?» ne serait pas une formulation que je choisirais.
«Bonjour, vous allez bien?» me semble une simple salutation de politesse. Cette question est fermée, on ne souhaite pas vraiment s'enquérir de la personne, on souhaite juste entendre un «oui merci». Il en va de même pour «Salut ça va?» alors que «Tu vas-tu bien?» incite l'autre déjà à détailler davantage.

Qu'en pensez-vous, babéliennes et babéliens?
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 20 Nov 07, 16:07 Répondre en citant ce message   

Une précision à la remarque d'Hiruma : l'occitan distingue généralement le pronom "vous" de politesse du pronom "vous" de pluriel :

vautres, vosautres (vos+autres) = pl.

vos /vu/ = politesse.

Mais le pronom, au cas sujet, n'est employé que pour marquer l'insistance.
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Wednesday 21 Nov 07, 15:40 Répondre en citant ce message   

En Gaélique, pour le peu que j'en sais on dit sibh 'vous':
Dè tha sibh ag ithe? Que mangez-vous (politesse/ ou pluriel)

---

En italien, on utilise la troisième personne du singulier féminin avec une majuscule: Lei. Cette pratique est probablement héritée de la guerre 39-45, époque pendant laquelle Mussolini aurait choisi d'abandonner le vous de politesse pour se calquer sur l'allemand Sie. Le verbe s'accorde en conséquence:

Vorei fare una passegiatta con Lei. 'Je voudrais faire une promenade avec vous.'
Come sta (ss entendu Lei)? 'Comment allez-vous.'
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