Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Le "tu" et le "vous" dans les langues - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le "tu" et le "vous" dans les langues
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 21 Nov 07, 15:56 Répondre en citant ce message   

Ca me paraît étonnant que l'emploi du lei de courtoisie soit dû uniquement à une politique volontariste de Mussolini. A mon avis, il devait préexister à l'époque fasciste. Dans tous les cas, le parallèle avec all. Sie n'est pas total : Lei est bien un singulier (quand on s'adresse à une personne ; pour s'adresser à plusieurs personnes que l'on vouvoie, on peut employer le Loro, mais le voi est plus courant), alors que all. Sie est un pluriel. Un Italien du forum pourrait-il nous éclairer là-dessus ?
Une précision encore : l'accord se fait à la 3e personne du sg. pour le verbe, mais l'accord en genre respecte le sexe de la personne (Lei è alto "vous êtes grand", si on parle à un homme, et Lei è alta "vous êtes grande", si on parle à une femme).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11110
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 21 Nov 07, 18:58 Répondre en citant ce message   

Gaillimh a écrit:
En italien, on utilise la troisième personne du singulier féminin avec une majuscule: Lei. Cette pratique est probablement héritée de la guerre 39-45, époque pendant laquelle Mussolini aurait choisi d'abandonner le vous de politesse pour se calquer sur l'allemand Sie

Attention, erreurs !
- Mussolini a, en 1938, imposé le Voi (2ème personne du pluriel) aux dépens de Lei (3ème pers.sing;) et ce pour des raisons idéologiques : retour à la Rome antique (2ème pers sing et pluriel seulement). Comme le dit LouCB, l'emploi de Lei était ancien et cohabitait avec ella. Le Voi de politesse est historiquempent d'un usage méridional (napolitain par ex)
- l'axe Rome-Munich n'a je crois rien à voir avec cette décision. Le parallèle avec Allemand Sie me semble HS
- Vorrei fare una passegiata con Lei

Ma théorie toute personnelle :
- j'ai toujours pensé que les motivations de Mussolini en matière de Voi et Lei dépassaient l'alignement sur une Rome antique plus ou moins fantasmée : Lei étant féminin et le Duce caricaturant la virilité jusqu'à l'excès et le grotesque, je pense qu'il a ainsi vu dans son entreprise "linguistique" une mission de virilisation de la société italienne d'alors !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Wednesday 21 Nov 07, 19:14 Répondre en citant ce message   

L'adoption et l'obligation du Voi au lieu du Lei est une extravagance du régime qui dominait l'Italie d'alors mais si l'on réprouve l'autoritarisme d'une telle mesure et son aspect quelque peu Ubuesque il est vrai que le Voi a été préféré au Lei par de nombreux auteurs Italiens et jusque dans les livrets des Operas de Verdi, exemple dans la Traviata : " Violetta deh pensateci ne siete in tempo ancor "...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 23 Nov 07, 10:50 Répondre en citant ce message   

Citation:
Certains disent que c'est un emprunt à la langue anglaise qui ne connaît pas le « vous » et d'autres vous diront que c'est tout simplement un manque d'éducation.

On peut évaluer facilement la distinction dans un pays comme la Hongrie où ce n'est sûrement pas l'emprunt à la langue anglaise, mais bien le manque d'éducation qui fait que les jeunes tutoient n'importe qui.

Traditionnellement en Hongrie seuls les hommes lettrés se tutoient d'emblée — c'est une coutume qui est préservée du temps où ils se parlaient latin entre eux, langue qui ne connaît pas le vouvoiement.

Mais s'il se trouve des femmes lettrées parmi eux, cela devient plus compliqué : seuls ceux des hommes les tutoieront qui ont fait leurs études supérieures avec elles.

En Hongrie, une femme jouit toujours de plus de considération dans une compagnie quelconque, et un homme qui n'est pas son familier ne se permettrait pas de la tutoyer sans sa permission — ce serait un véritable affront. (C'est peut-être une des raisons pour laquelle le féminisme n'a pas pris en Hongrie).

C'est en général à celui ou celle qui est hiérarchiquement supérieur (la femme en face de l'homme, l'adulte en face de l'enfant, ou personne âgée en face de l'adulte…) de proposer le tutoiement, mais l'autre, qui considère cela comme une faveur, est libre de l'accepter ou non.

S'il l'accepte, il se passe parfois, entre adultes, une petite cérémonie que l'on appelle pertut inni (boire "per tu"), et qui consacre le tutoiement ultérieur entre ces deux personnes.

C'est assez amusant et je ne sais pas si cela existe dans d'autres pays : Chacun prend un verre de vin dans la main droite.
Ensuite, les bras droits enlacés, ils vident leur verre (cul sec !), puis s'embrassent.
(Je n'ai pas trouvé de photo, mais j'espère que ma description est compréhensible.)


Dernière édition par Piroska le Saturday 24 Nov 07, 11:53; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 23 Nov 07, 20:00 Répondre en citant ce message   

fredak a écrit:
Au Québec, la manière de parler comme en France s'impose petit à petit dans beaucoup de milieux. En fait on a tendance à penser que pour parler "bien", il faut parler comme en France (à part les mots "anglais" style parking ). C'est pour cela que le vouvoiement s'impose de plus en plus.
Ce n'est pas tout à fait ça. Nous apprenons le vouvoiement à l'école* et en famille comme forme de respect, envers les personnes plus âgées, ou d'autorité, ou dans certaines situations officielles. Je pense que ça remonte à la Nouvelle-France, et les variations dans la fréquence de l'usage sont modulées par le relâchement et le resserement de la discipline. Le travail avec le public impose le vouvoiement (jusqu'à demande du contraire), mais il y aura une différence entre un commis de dépanneur et un bijoutier (comme ton exemple montre), tout comme entre un serveur de restaurant et un vendeur de pièces automobiles usagées.

*(nous avons des écoles, etc)

Ce qui est gênant, parfois, c'est le mélange vouvoiement / tutoyement à l'intérieur d'une même conversation, voire, d'une même phrase. Il est difficile de vouvoyer quand ce n'est pas dans l'habitude, et ça va plutôt mal avec notre usage abusif de la particule "tu", surtout quand ce n'est pas pour remplacer le "t-y" ou le "t'il".
Y en a-t'il ?
En veux-tu ?
On y va-t'y ?
T'en veux-tu ?


Pour ces quatre formes, on prononce "tu" (et non "t'y", par exemple). Ainsi, quand il s'agit d'une inversion, si on y pense pas, ça peut donner ceci:
Vous en voulez-tu ?

Bien des "vouvoyeurs du dimanche" s'y sont faits prendre. Il faut modifier plus que les pronoms et la conjugaison des verbes.. il faut formuler ses phrases correctement (en voulez-vous?). Et pour beaucoup de Québecois, ça ne fait pas naturel.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mystic



Inscrit le: 10 Nov 2007
Messages: 70
Lieu: Istanbul

Messageécrit le Friday 23 Nov 07, 22:26 Répondre en citant ce message   

A mon avis le vouvoiement n existe pas en arabe et je trouve qu il sonne vraiment faux lorsqu il est utilisé par certains pour s adresser à des "personnes importantes".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Sergueii



Inscrit le: 13 Apr 2008
Messages: 6
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 01 May 08, 9:49 Répondre en citant ce message   

Comme l'a spécifié Piroska en réponse à Akribik, le vouvoiement n'existe pas en hébreu. De fait, on s'adressera à presque tout homme en énonçant ''ata''/אתה (ex : "Eyzé miflaga ata maadif" = quel parti préfères-tu ?" ), ceci suivant l'usage parlé général ; miflagua étant féminin, un langage soutenu exigerait plutôt "Eyzou milflaga... ") et à presque toute femme par la formulation ''at''/את (ex : "Eyzé tokh'nit pitouakh' at maadifa ?" = "Quel programme de développement préfères-tu ?").

Cette règle universelle est ébréchée par certains (mais pas tous !) envers quelques personnages que l'on respectera particulièrement... C'est ainsi que nombre d'ultra-orthodoxes peuvent s'adresser à leur "rebbe" (rabbin), en usant du style indirect et de la troisième personne du singulier (ex : "Aim kvod a rav yizkor ché..." = "Est-ce que l'honorable rabbin se souviendra que... " (mais dans ces communautés l'usage du yiddish - au vouvoiement autorisé - demeure souvent préférentiel) ou - plus, rarement, par certains journalistes déférents - ou sardoniques - "Ma kh'ochève al zé kovd a saar ?" = "Qu'en pense l'estimé (l'honorable / l'honoré) ministre ?".

A la fin des années 30 des immigrants austro-allemands trouvant au sein du "yichouv" (peuplement juif) de la Palestine mandataire le tutoiement systématique disgracieux, barbare et laid - bref en quelque sorte "anti-civilisationnel" - ont, dans un mouvement nostalgique vers la Mitteleuropa, vainement pétitionné pour que l'on adopte "dans certaines circonstances" en hébreu l'usage du vouvoiement "européen". La réforme aurait consisté à user de la deuxième personne du pluriel. Cette demande a eu pour effet principal de renforcer les préjugés de snobisme et d'anti-égalitarisme accolés aux immigrants "allemands" (dits "Yekkim" car dès le XIXème siècle réputés dans le yiddishland aimer porter la veste - "Jaecke" - aux fin d'assimilation et de monstration de leur ... honorabilité ...)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
alargeau



Inscrit le: 27 Jul 2008
Messages: 2
Lieu: Toulon

Messageécrit le Sunday 27 Jul 08, 15:41 Répondre en citant ce message   

J'aimerais savoir quelles sont les différences entre l'espagnol parlé en Espagne et celui parlé et écrit d'ailleurs en Amérique du Sud. Il y a quelques messages qui ne répondent que partiellement à ma réponse sur ce fil, j'aimerais donc en savoir davantage. Je connais bien l'usage tu/usted mais en espagnol d'Espagne seulement...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1570
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 27 Jul 08, 15:46 Répondre en citant ce message   

En romanche, on fait comme en italien (il me semble):

tü : le tutoiement est assez facile, sauf avec les gens vraiment inconnus.
El, Ella : troisième personne du singulier avec majuscule pour la forme de politesse.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
DeProvençaNauta



Inscrit le: 26 Jul 2008
Messages: 31
Lieu: Oraison

Messageécrit le Sunday 27 Jul 08, 18:54 Répondre en citant ce message   

Notez un usage un peu curieux de la seconde personne du singulier en provençal: vous êtes en train de parler à quelqu'un en vous vouvoyant et puis soudain, votre interlocuteur vous sort quelques phrases en disant tu.
Explication: le "tu" est l'une des manières utilisées en provençal pour exprimer la forme impersonnelle de la 3ème personne du singulier (le "on" du français ou certains usages du "they" anglais).
Le "on" existe aussi en provençal mais a un caractère nettement littéraire (contrairement à d'autres dialectes occitans).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
alargeau



Inscrit le: 27 Jul 2008
Messages: 2
Lieu: Toulon

Messageécrit le Monday 28 Jul 08, 15:36 Répondre en citant ce message   

Personne n'a de réponse à ma question ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11110
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 28 Jul 08, 15:41 Répondre en citant ce message   

Le Forum Babel n'est pas une Foire aux Questions où chacun vient se servir. C'est un Forum collaboratif, où chacun apporte ses connaissances. Il est donc inutile de relancer.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3435
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 29 Jul 08, 7:59 Répondre en citant ce message   

DeProvençaNauta a écrit:
… Explication: le "tu" est l'une des manières utilisées en provençal pour exprimer la forme impersonnelle de la 3ème personne du singulier (le "on" du français ou certains usages du "they" anglais).

C'est peut-être une influence du Sud, mais le tu au sens de « on » est d'un usage relativement courant en français populaire, comme forme d'implication affective de l'interlocuteur dans une affirmation générale :

« Quand tu achètes du bon marché, ça ne te fais pas beaucoup d'usage. »

« Aujourd'hui tu vas à Tokyo en quelques heures, autrefois il te fallait des mois. »
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1570
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 29 Jul 08, 12:44 Répondre en citant ce message   

L'usage du tutoiment pour parler des gens en général est pratiquement la seule forme que connaissent mes élèves anglophones. Cela s'entend aussi en allemand, danois, norvégien... c'est la langue de la rue.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
hunnamkuerf



Inscrit le: 20 Feb 2008
Messages: 248
Lieu: Berlin

Messageécrit le Tuesday 29 Jul 08, 14:33 Répondre en citant ce message   

Je pense aussi que l'influence méridionale n'a rien à voir, c'est tout simplement parce que "on" est perçu comme impersonnel et très vague, et que dans une conversation entre gens qui se tutoient, le "tu" passe mieux, on (tu) se sent(s) concerné! (surtout avec gestuelle à l'appui, en touchant le bras par exemple, pour donner plus de poids à ses propos).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
Page 7 sur 8









phpBB (c) 2001-2008