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islam (français) - Le mot du jour - Forum Babel
islam (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10294
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 10:23 Répondre en citant ce message   

C'est vrai, Xavier, pour la plupart des langues, mais quand deux langues (sémitiques, où l'on sait l'importance des consonnes) ont déjà en commun des couples aussi fortement apparentés que salam / shalom et Soliman / Sholomon, on est quand même en droit de s'étonner que le système se soit brusquement arrêté de fonctionner avec Islam et Musulman ...
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shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 130

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 11:27 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
C'est vrai, Xavier, pour la plupart des langues, mais quand deux langues (sémitiques, où l'on sait l'importance des consonnes) ont déjà en commun des couples aussi fortement apparentés que salam / shalom et Soliman / Sholomon, on est quand même en droit de s'étonner que le système se soit brusquement arrêté de fonctionner avec Islam et Musulman ...
Je n'ai pas d'explication sur le sujet... J'y vois peut-être une manière de respecter la forme et la sonorité originales du mot "islam", pour ne pas le "déformer". Le mot "musulman" (muslemi) est alors formé sur la nouvelle racine s-l-m.

De manière générale, les nombreux mots (et racines) arabes intégrés à l'hébreu moderne ont été soit adaptés grâce aux correspondances entre les consonnes et entre les schèmes qu'il y a entre les deux langues, soit laissés tels quels comme c'est le cas pour la plupart des emprunts récents (argot, langue de la rue, etc.)
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 16:15 Répondre en citant ce message   

La racine slm comprend l'idée de "salubrité", "conformité" comme l'indique le verbe de 1° forme (forme nue) salima yaslamu salâmä(tan) سلِم يسلم سلامة , l'idée

de "paix", "sérénité: salâm سلام qui est aussi un des 99 "plus beaux noms de Dieu" as-salâm السلام , de

rémission: sallamahu zimâma amrih(i) سلمه زمام أمره il s'en est remis à lui; sallama nafsah(u) سلم نفسه il s'est

constitué prisonnier
le nom verbal "islâm" إسلام se rapporte au verbe de 4° forme dérivée aslama yuslimu أسلم يسلم dont la définition du dictionnaire est:

الاِنقياد لأمر الآمر ونهيه بلا اعتراض al-inqiyâd li-amri-l-âmir wa-nahyihi bila-ɛtidâḍ(i) : la soumission (inqiyâd: le fait de se laisser conduire) à l'ordre de

celui qui ordonne et à sa prohibition sans opposition.
Xavier a écrit:
Il faudrait savoir ce que l'Arabe entend par ces mots, ou plus précisément, savoir comment on traduit ces termes en arabe.
D'autre part qu'est-ce que le mot islam évoque pour un Arabe ? Au niveau de la définition. Est-ce qu'il évoque l'idée de soumission ?

Aujourd'hui et ce depuis au moins l'époque classique, le mot en soi évoque surtout la religion professée par Mohammed et se basant sur le Coran. Mais il n'en a pas toujours été ainsi.
Il est clair que dans la première période du Coran (la partie mekkoise) aslama yuslimu (verbe à l'accompli et l'inaccompli), islâm (nom verbal) et muslim(ûna/îna) (nom d'agent (pluriel)) qui apparaissent beaucoup moins que la 2° période (partie médinoise) désigne la première définition ("soummission") et non une religion constituée. D'ailleurs, le verbe est parfois associer au mot "wajh" (face):

"ومن يسلم وجهه الى الله وهو محسن فقد استمسك بالعروة الوثقى wa-man yuslim wajhahu ila-llâhi wa-huwa muḥsinun fa-qadi-stamaka b-l-ɛurwati-l-wuṯqâ >

Celui qui "soumet sa face"[yuslim wajhah(u)] vers Allâh et qui fait le bien celui-là a empoigné l'amarre la plus solide (31/22)

Et, dans le message adressé à la reine de saba (Belqîs) et à sa cour tel que le rapporte le Coran:

"ألا تعلوا عليّ وأتوني مسلمين allâ taɛlû ɛalayya wa-'atûnî muslimîn(a) : que vous ne soyez pas hautuns envers moi et venez à moi

en "soumis" (avec abandon confiant)

[muslimîn]"(27/31)
Un des seuls passages (ils sont deux ou trois et tous médinois) où il semble qu'on ait à faire clairement avec la définition de religion constituée est dans 5/3 qui est l'avant-dernière "révélation" et où ces propos sont attribués à Dieu:

"... اليوم أكملت لكم دينكم وأتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الإسلام دينا ... al-yawma akmaltu lakum dînakum wa-atmamtu ɛalaykum niɛmatî wa-raḍaytu lakumu-l-islâma dînâ(n) : aujourd'hui

j'ai parachevé votre religion et j'ai accomplis sur vous mon bienfait et j'agrée que l'islâm soit votre religion...
De plus, dans la construction de la doctrine islamisue des premiers temps le mot "islâm" ne représente que le premier stade de la religion qui, selon un ḥadîṯ (dire ou acte attribué au Prophète) se divise en trois degré:
1°/ al-islâm : conformité aux 5 piliers (attestation publique de l'unicité divine et de l'aspostolat de Muhammed (lâ ilâha illa-llâhu wa muḥammadun rasûlu-llâh), la prière (aṣ-ṣalât), l'aumône légale (az-zakât), le jeûne du ramadan (ṣawmu ramaḍân), et le pélerinage ( ḥajj) à la "maison de Dieu (bayt allâh) si le chemin en est possible.

2°/ al-îmân الإيمان : c'est la foi (intériorisée) en Dieu, en ses anges, ses prohètes, ses livres, dans le jour dernier et dans la predestination divine.

3°/ al-iḥsân الإحسان qui consiste à adorer Dieu comme si l'adorateur le voyait car si il ne le voit pas, il a la certitude que Dieu le voit.
Il s'agit donc au départ de trois degrés: extérieur, intérieur mais rattaché à un dogme immuable et général et, enfin, à un degré de relation "personnelle" entre l'homme et Dieu;
Dans la distinction entre les deux stades de l'islâm et de l'ïmân, le Coran dit:

"قالت الأعراب آمنا قل لم تؤمنوا ولكن قولوا أسلمنا qâlati-l-aɛrâbu âmannâ qul lam tu'min wa-lâkin qûlû aslamnâ : les Bédoins ont dit: nous croyons ([âmannâ]

verbe conjugué auquel est rattaché le nom verbal "îmân") dis (ô muhammad): vous n'avez pas encore cru mais dîtes nous nous sommes soumis ([aslamnâ] verbe conjugué auqel est rattaché le mot "islâm") (49/14).

Par la suite, le mot "islâm" qui apparaissait comme la partie visible et publique de la religion a pris le sens de "religion proféssée par muhammad et tirant sa doctrine du Coran, mais à l'époque classique encore, il est, pour désigner ce concept, en forte concurence avec des expressions comme "religion de l'unicité divine" (dîn at-tawḥîd دين التوحيد ) ou "religion de la vérité (dîn al-ḥaqq دين الحق ).
En France, jusqu'aux XVIII / XIX° s, les seuls termes pour désigner l'islâm étaient péjoratifs (secte de Mahomet, hérésie mahométane, etc), à partir du XIX° le mot "islamisme" s'impose sans la connotaion politique qu'il a pris aujourd'hui. Ce n'est qu'au XX° s que à partir des travaux orientalistes très respectueux de leur sujet de L.Massignon et ses disciples (V.Monteil, L.Gardet, H.Corbin, E.Vitray-meyerovitch) et de ceux, en français, émanant d'uateurs musulmans que le terme de "islâm" finira par s'imposer totalement. Aujourd'hui, le mot "islamisme" ne désigne plus que le frange plus ou moins extrémiste prônant un islam politique.

De nos jours pour dire l'équivalent de "soumission" en arabe, on n'utilisera pas le verbe "aslama", ni le nom verbal "islâm" mais:

ẖaḍaɛa yaẖḍaɛu ẖuḍûɛ(an) خضع ـَ خضوعاً
ou:
istaslama istislâm(an) استسلم استسلاماً de la même racine que "islâm"


Dernière édition par Abdüssalâm le Thursday 01 Apr 10, 18:10; édité 1 fois
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 16:44 Répondre en citant ce message   

Merci, Abdüsselam.
L'Islam avait-il un autre nom du temps qu'il n'était qu'une partie de cette religion ?
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 18:08 Répondre en citant ce message   

Bien que j'ai parfaitement compris ta phrase, je crois qu'elle peut porter à confusion.. Je la formulerais plutôt ainsi:
La religion prêchée par Mohammad et ses disciples avait-elle un autre nom avant de s'appeler, de façon générique l'islâm?
Dans les premières sourates du Coran, voire pdans le seconde période aussi, la religion prêchée par Mohammad et ses disciples est très souvent et simplement désignée par l'expression "dîn allâh" (la religion de Dieu).
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 20:00 Répondre en citant ce message   

Oui, ma question n'était pas claire. D'ailleurs, l'Islam est-il ou est-elle ? (Et j'arrête avec mes questions...)
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 01 Apr 10, 21:31 Répondre en citant ce message   

c'est un mot masculin en arabe.
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José
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Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 14:40 Répondre en citant ce message   

Les adjectifs islamique et musulman n'ont pas tout à fait la même connotation d'une langue à l'autre et ne sont par conséquent pas employés de la même façon.

Je lis dans le Corriere della Sera de ce jour :
- donna islamica (= femme islamique)
là où un journal français aurait très probablement écrit :
- femme / épouse (de confession) musulmane

Il s'agit d'une simple mère de famille, sans engagement religieux ou idéologique particulier (pas de militantisme).
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embatérienne
Animateur


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Messages: 3470
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Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 15:07 Répondre en citant ce message   

Absolument, et ça peut même parfois donner des quiproquos en traduction française. Ainsi, dans Direct Matin du 30 novembre 2010, un article tiré de Courrier International sur la mosquée-cathédrale de Cordoue, inscrite au patrimoine mondial de l'Unesco, cite une représentante de la Junte islamique.
Citation:
"Le monument de Cordoue est une leçon d'universalisme, il nous montre comment les cultures et les religions peuvent se rencontrer et coexister", déclare Isabel Romero, de la Junte islamique d’Espagne."

Et l'article précise que la Junte Islamique est une organisation religieuse qui lutte notamment contre l’islamophobie.
"Association musulmane" aurait probablement été plus dans les habitudes française que "junte islamique" qui fait un peu peur !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10294
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 17:00 Répondre en citant ce message   

Bravo le traducteur ! Cumuler deux fautes en deux mots, il fallait le faire ! Avec les conséquences que tu relèves à juste titre ... au point qu'on peut légitimement s'interroger sur les intentions (conscientes ou inconscientes) du dit "traducteur". Peut-être vaut-il mieux lui accorder le bénéfice du doute ...
Il faut garder cet exemple comme un cas d'école : le type même de faute à ne pas faire.
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rejsl
Animatrice


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Messages: 3450
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 17:06 Répondre en citant ce message   

Le deuxième lien n'est pas l'oeuvre d'une personne qui aurait bien ou mal traduit. Ça sent directement la traduction automatique par logiciel.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3470
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 26 Nov 11, 17:25 Répondre en citant ce message   

Certes, mais l'article cité plus haut de Courrier International ou les articles antérieurs du Monde, écrits par des journalistes et non des robots, utilisent ce nom "Junte islamique" sans crier gare, alors que le sens n'est pas le même qu'ici par exemple. Je ne sais pas quel nom l'association espagnole se donne elle-même en français, si elle en a choisi un.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 06 Dec 11, 12:50 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Les adjectifs islamique et musulman n'ont pas tout à fait la même connotation d'une langue à l'autre et ne sont par conséquent pas employés de la même façon.
Autre exemple, en anglais :

- a descendant of the Aga Khan, an Islamic spiritual leader, Andrew Embiricos made headlines in 2007
= descendant de l'Aga Khan, chef siprituel musulman, A.E. a fait la une des médias en 2007

The New York Post - 06.12.2011
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 11, 16:55 Répondre en citant ce message   

- She was Nicolas Sarkozy's pin-up for diversity, the first Muslim woman with north African parents to hold a major French government post
= Elle (= Rachida Dati) fut l'emblème de la diversité pour Sarkozy, la première musulmane, née de parents nord-africains, à obtenir un Ministère important
The Guardian (quotidien britannique) - 14.12.2011

Quelques remarques de la part d'un lecteur français :
- je pense qu'un journal français ne présenterait pas Dati comme femme musulmane mais comme femme d'origine maghrébine / nord-africaine
- l'opinion publique française se préoccupe peu, et même très peu, du rapport à la religion des hommes politiques. Je pense même qu'il y a une réticence, voire un malaise, à le voir exposé, notamment parce que l'homme politique en question ne le souhaite peut-être pas
- à ma connaissance, Dati ne s'est jamais exprimée publiquement sur son rapport à la religion (croyante ? pratiquante ?). En tout cas, elle est sur ce sujet d'une grande discrétion
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10294
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 11, 17:17 Répondre en citant ce message   

Je pense que, pour les Anglo-saxons, dès qu'on a un prénom musulman, on est "muslim". C'est un raccourci facile, approximatif, mais souvent exact, il faut bien le reconnaître. Les gens qui ont un prénom musulman sont musulmans dans leur très grande majorité, pratiquants ou pas, croyants ou pas.
D'ailleurs les ex-musulmans prennent en général la décision (et précaution) de changer de prénom...

Voir aussi ce qui a été dit ailleurs sur le sujet de la laïcité. On ne comprend rien au maniement différent de mots comme chrétien ou musulman de chaque côté de la Manche si on ne prend pas en compte la place, particulière à la France, du sentiment laïque.
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