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Problèmes de prononciations - Forum scandinave - Forum Babel
Problèmes de prononciations
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idir



Inscrit le: 15 Dec 2005
Messages: 7
Lieu: Stockholm

Messageécrit le Monday 16 Jan 06, 13:05 Répondre en citant ce message   

Alors d'abord merci à vous Rémi et Solveig pour votre "conversation". Entre les questions et réponse, ça permet d'apprendre un paquet de choses. Rémi, tu m'as l'air d'en savoir vraiment pas mal d'ailleurs sur le Nord en général.
Mais en lisant la fin des posts, j'ai vu une petite chose que je me permets de corriger, sans vouloir jouer au professeur sourire . J'ai en effet eu le même problème au début. Le son "tj" en suédois se prononce comme le "ch" français, pas comme le "ch" allemand". Du coup, "tjena" = "chéna" à la française!

Voilà, c'est tout pour moi!
Bonne journée à tous!

Idir
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solveig



Inscrit le: 09 Jan 2006
Messages: 24
Lieu: Belgique, Bruxelles

Messageécrit le Monday 16 Jan 06, 15:47 Répondre en citant ce message   

Oh et bien, je ne peux que doublement vous remercier pour toutes les réponses et éclaircissements que vous m'apportez très content
Alors en effet, je me suis posé la question pour le ch, car je ne parle pas l'allemand mais je "vois" la prononciation qui est différente de celle du français.
Est-il possible qu'il y ait des nuances de prononciation entre les différentes régions de Suède?
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idir



Inscrit le: 15 Dec 2005
Messages: 7
Lieu: Stockholm

Messageécrit le Monday 16 Jan 06, 16:11 Répondre en citant ce message   

Alors Solveig, pour le "ch", c'est très particulier.
La première des choses, je dirais que le "ch" suédois et le "ch" allemand ne sont pas les mêmes (durant mon année d'études ici, c'est ce qui fait que les allemands ont un accent là-dessus). Ils se ressemblent "de loin" mais de près, et bien les allemands aspirent (je crois, mes bases d'allemand ne sont pas à jour du tout) tandis que les suédois soufflent. Le son suédois est très particulier et plus dur pour les français: il faut un peu de temps pour le maîtriser.
Ce qui est drôle, c'est que ce son varie d'une région à une autre. Rémi pourrait sûrement en parler pour la région du nord, la Laponie. Pour une région un peu en dessous, "Norrland", ils prononcent le "ch" comme les nous les français, mais en insistant bien dessus (un peu comme si on serrait les dents pour faire notre "ch" français).
A Stockholm, cette façon de faire est soit:
-snobb pour quelqu'un originaire de Stockholm
- drôle car venant des profondeurs de la campagne suédoise. Une petit guéguerre d'accent donc, comme le son "au" de jaune entre Paris et Marseille (tu dois voir de quoi je parle toi qui est de Marseille)

Voilà, j'attends que Rémi confirme, infirme, et peut-être nous dis ce qu'il en est en Norvège!

A plus!
Idir
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solveig



Inscrit le: 09 Jan 2006
Messages: 24
Lieu: Belgique, Bruxelles

Messageécrit le Monday 16 Jan 06, 20:27 Répondre en citant ce message   

Je suis à Marseille que depuis quelques mois, en France depuis deux ans, et avant en Belgique, mon pays de naissance. En plus, je prends pas les accents... ni le soleil (autrement dit, je ne bronze pas)! mort de rire
Cependant, je vois la nuance entre le "jaune" parisien et celui de Marseille Clin d'œil
Donc, si j'ai bien compris, le ch suédois se prononce comme, par exemple, dans "chien"? en fait, après observation, je me rends compte que je serre les dents en prononçant ce son, enfin, que j'ai la bouche fermée et les dents qui se touchent...
Alors que le ch allemand de "ich" vient de l'arrière du palais (au lieu de devant pour le ch français), et la, les dents ne sont pas serrées et la bouche légèrement ouverte... je sais pas trop si je suis conpréhensible là... confus Je crois que c'est ça que signifie "ch aspiré"??
La phonétique par écrit, c'est pas forcément évident...

Et le snobisme, c'est de faire le ch "a la française" à Stockholm, c'est ça?
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Tuesday 17 Jan 06, 0:28 Répondre en citant ce message   

Bien sûr, il y a des multitudes de dialectes en Suède, tout comme dans tous les pays germanophones.
Le son "tj" n'est, comme le dit Idir, pas exactement le même que le ch "mouillé" en allemand, mais il s'en rapproche beaucoup plus que le "ch" francais, je trouve. Peut-être parce qu'il est lui aussi presque sifflé entre les dents, mais il est en effet plus "dur" que la version allemande.

En Norvège, on dit "Takk for sist" (merci pour la dernière fois), qui ne correspond pas (seulement) au "tack för senast" suédois, mais est quasi spontané dès qu'on rencontre un visage connu. La vraie traduction de "salut" est bien sûr "Hej" Suède / "Hei" Norvège , bien que leur utilisation soit beaucoup plus large qu'en francais. Hej/hei signifie aussi bien "bonjour", que "au revoir", que "salut", que "Hé, toi là-bas!" très content

Zut, je suis encore obligé de changer le titre de ce post qui, je pense, devrait rester aussi ouvert qu'à l'origine. Il peut également être une invitation au forum scandinave, qui justement est partiellement en francais! Clin d'œil
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solveig



Inscrit le: 09 Jan 2006
Messages: 24
Lieu: Belgique, Bruxelles

Messageécrit le Tuesday 17 Jan 06, 17:24 Répondre en citant ce message   

"merci pour la dernire fois"? ils disent cela pour saluer?? j'avoue que je n'arrive pas à comprendre là...
Est-ce que l'on peut dire que le "tjena" est la forme "vulgaire" (comme "salut" en français) et Hei" la forme "polie" (comme "bonjour" pour le "beau fraçais")?
En tout cas, cela ressemble déjà plus au "Hael" des anciens norrois, qui si je ne fais pas fausse route, était utilisé comme un des saluts sacrés aux dieux...? Un avis???

C'est pas évident, y a trop de choses à dire! :rigole:

Comme on parle du "salut", j'en profite pour rebondir :

Bon, je remets ici une question que j'avais mis dans un post sur la manière de dire "santé" dans les différentes langues, une question qui me trotte dans la tête et je n'arrive pas à avoir la réponse dans mes recherches, surtout que je préfère en avoir une de ceux qui parlent les langues scandinaves évidemment Clin d'œil

J'ai entendu dire et aussi lu (chez Régis Boyer je crois) que "santé" en anciens norrois se dit "was hael" (sois en bonne santé ?) et que le convive répond alors "drink hael" (bois en bonne santé? heu...). Mais je ne suis vraiment pas sûre de l'ortographe...
Pourtant, dans différentes langues scandinaves issues de l'ancien norrois (non?), on dit "skål/skál "??? C'est très différent...
Quelle est la signification littérale, si je puis dire, de "skål/skál ", est ce qu'il y a encore un rapport avec la santé "spirituelle" et "du coeur", en plus de la physique et matérielle?
Et, dernière question (pour ce post...), est-ce que cela se prononce bien "skol"? Car dans ce cas, la partie flamande de ma famille le dit également (ainsi que des anciens collègues suédois et danois de ma mère).

Euh, faudra peut-être encore changer de titre et rajouter "tradutions (et prononciations)"? Je suis désolée de te donner tant de travail Rémi... embarrassé La Scandinavie m'intéresse tant... :amour:
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idir



Inscrit le: 15 Dec 2005
Messages: 7
Lieu: Stockholm

Messageécrit le Wednesday 18 Jan 06, 14:36 Répondre en citant ce message   

Tjena est une forme familère pour saluer (les suédois ont beaucoup de formes encore plus familères et très répandues). Le "Hej" est plus "élaboré" mais reste familier (c'est notre "salut"). Pour être formel, "bonjour" se dit "god dag". Mais personne ne le dit vraiment, il vaut mieux sortir "god morgon" ("bon matin", passe mal en français mais c'est comme "good morning" en anglais), ou "god kväll" ("bonsoir").

Ensuite, pour dire "santé", en Suède cela se dit "skål" et se prononce "skol" oui, mais avec un "o" très haut et un peu plus long que notre "o" français.
La signification, je ne la connais pas confus . Mais je sais que skål ne se dit que pour boire, et pour rien d'autre. Pas relié au bonheur, à la santé ou autre donc je dirais. D'ailleurs, des suédois m'avaient dit que ça ne voulait rien dire d'après eux, c'est presque devenu une onomatopée. Mais bon, "skål" veut dire "bol" en suédois, peut-être un lien par là?
Voilà pour ma modeste contribution aujourd'hui, à toute!

Idir
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solveig



Inscrit le: 09 Jan 2006
Messages: 24
Lieu: Belgique, Bruxelles

Messageécrit le Wednesday 18 Jan 06, 19:44 Répondre en citant ce message   

Merci très content
En effet, "santé" en français ne se dit que pour la boisson également. Y a t'il aussi une formule standard pour "bon appetit"?
Et lorsque les scandinaves salue de maniere "sacrée", que disent t'ils? Je veux dire du genre "je vous salue Marie" etc. Pour certains c'est "was hael" (ancien norrois), pour d'autres "alu" (formule runique)... mais ca c'est plutot les paiens qui le dient comme ça... et les autres?
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Friday 20 Jan 06, 1:13 Répondre en citant ce message   

Non, "santé" en francais, est l'abrévation de "à ta santé!" Personnellement, j'ai plus l'habitude de dire "tchin-tchin", dont je ne connais pas non plus l'origine. Il est très possible que l'on buvait dans des bols, avant, et que ce "skål" soit une forme raccourcie du style (en anglais) "bottom up!" ?? roulement des yeux

Les salutations religieuses??? Qu'entends-tu par là? N'oublie pas que la religion d'état en Scandinavie et le luthérianisme, la religion de Luther, soit une réforme totale du catholicisme! Il n'y a pas, à mon humble connaissance, de salutations de ce genre dans la religion protestante.
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solveig



Inscrit le: 09 Jan 2006
Messages: 24
Lieu: Belgique, Bruxelles

Messageécrit le Friday 20 Jan 06, 13:28 Répondre en citant ce message   

pour "tchin tchin", un japonais m'a dit qu'il fallait éviter de dire cela dans son pays pour "à ta santé", dans la mesure ou la signification (japonais donc) désigne une partie de l'anatomie masculine... J'ai pris l'habitude, si j'utilise ce terme, de ne dire que "tchin" Clin d'œil

Pour le salut "religieux", je pensais à la religion des anciens dieux, non pas au lutherianisme, en effet. Je me demandais si, comme chez les Sames (les us et coutumes que tu m'as expliqué) , il restait un fond de superstition qui feraient, cette fois, que certains utilisent encore la manière de saluer "païenne".
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Rahim



Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 2
Lieu: EUROPE

Messageécrit le Friday 20 Jan 06, 15:58 Répondre en citant ce message   

Salut TLM!

Je crois que vous avez vu que je suis un nouveau BABELIEN, et j´espere que je serais le bienvenue entre vous, ainsi j´espere que ce forum a des babeliens serieux mort de rire

Je m´interesse à la langue DANOISE et biensure le francais, espagnol et anglais....

Je finirais ici de saluer par une facon danoise "entre amis",

MVH (c´est une abreviation)

RAHIM Clin d'œil
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solveig



Inscrit le: 09 Jan 2006
Messages: 24
Lieu: Belgique, Bruxelles

Messageécrit le Monday 30 Jan 06, 21:04 Répondre en citant ce message   

Et voilà : je viens de commencer le suédois... et j'adore!!
Je traîne partout mon livre d'assimil, et dès que j'ai un moment de libre (on a vite fait de trouver 5 min dans une salle d'attente ou 15 dans le métro Clin d'œil ), j'y travaille. Avec les cds lorsque je suis chez moi (mes 30 minutes quotidiennes sont un vrai plaisir! très content ), précieux outils pour la prononciation. C'est d'ailleurs ce que je trouve le plus ardu (je sais, je débute embarrassé ) car on a tôt fait de hâcher les mots en exagérant les modulations. Du moins, c'est mon cas...?
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Debo



Inscrit le: 17 Dec 2005
Messages: 37
Lieu: Paris, FR

Messageécrit le Monday 30 Jan 06, 21:33 Répondre en citant ce message   

au début j'avais aussi l'impression de hâcher les mots...

remarque, j'ai encore l'impression de hâcher les mots, mais une amie danoise m'a dit que j'avais un bon accent (pour une débutante!!!) et que je me démerdais bien, donc, pas de panique. Je pense que tu t'en sortiras.

Si un écureuil peut le faire, tu peux le faire!


Bienvenue Rahim!!!

(ouais, vive le danois!)
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 09 Mar 06, 18:49 Répondre en citant ce message   

je réagis un peu tard à ce sujet des CH ! j'ai enseigné la phonétique allemande à la fac quelques années aux germanistes, je veux juste évoquer ce que je maîtrise en principe:
vous ne pouvez pas comparer le CH français et CH allemand car ce ne sont pas les mêmes sons dans leur schéma articulatoire.
vous ne pouvez comparer que le SCH allemand et le CH français.

tous sont des fricatives, donc provoquant une friction de l'air sur une partie de la cavité buccale où le lieu d'articulation permettra de distinguer les sons les uns des autres.
quand vous dites le son CH allemand, vous devez d'abord préciser lequel, c'est pour cette raison que Rémi a parlé du CH" mouillé" ; il n'est certes pas mouillé, mais il s'agit de la variante plus palatale du même son en fonction de sa situation postvocalique + après R, L
Le SCH allemand est du secteur dental/alvéolaire avec une légère pointe dorsale: donc un son AVANT. le CH français atténue la nuance alvéolaire ce qui fait qu'on avance moins et ferme moins les lèvres. la langue ne bouge quasiment pas, les lèvres sont capitales.

le CH allemand est soit palatal, donc MEDIAN, soit vélaire, donc ARRIERE.
le dos de la langue sert à former le son final. s'il pointe vers le palais médian, on a le CH de "ich" "euch" "durch". s'il pointe vers le velum, on le CH de "Bach", "doch". donc le même son en réalité, seule la zone articulatoire de la voyelle précédente provoque un recul plus ou moins important de la langue vers l'arrière. si la voyelle est AVANT, la langue reculera logiquement moins et s'arre^te vers le milieu du palais (i, é, è, ü, Ö etc). Si le son vocalique est ARRIERE le chemin à parcourir par le dos de la langue est plus court vers le vélum (o, u, a vélaire)

passons au scandinave. je ne connais pas le suédois suffisamment pour savoir si le TJ est chuintant (SCH) ou palatale (CH) Sachant qu'en norvégien il y a la palatale KJ "kjent" (connu) , on peut supposer que ce même son hérité du passé germanique commun soit celui du TJ.
pour être sûr il faut que Rémi nous dise si en suédois le son TJ est différent du son SJ, SKJ qui est un SCH allemand évident (dental)
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Friday 10 Mar 06, 0:48 Répondre en citant ce message   

Je suis loin d'avoir le centième de tes connaissances théoriques, mais je ne peux que confirmer ce que tu as écrit sur le CH/SCH allemand.
Pour ce qui est du TJ suédois, ca dépend un peu des régions. Ici dans le Nord, on le pronnonce comme dans "känd" Suède / "kjent" Norvège .

L'une des sonorités les plus caractéristiques du suédois (et qui pose souvent des problèmes aux étrangers!) est le SK expiré. Je ne connais pas le terme exact ni la transcription de ce son, mais je suppose que nous avons de brillants étudiants et professeurs sur le forum qui pourront nous aider. Dans le Nord de la Suède, toutefois, ce son bizarre est pronnoncé comme un vulgaire CH à la francaise, voire presque à la slave (moins chuintant, plus dur).
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