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Brille (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
Brille (allemand)
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Saturday 10 Sep 11, 19:45 Répondre en citant ce message   

Baricc (baritch) signifie strabique en piemontais, si je ne me trompe pas. Le piemontais est lié avec des termes liguriéns: sberciu/sbiciu 'tordu, strabique', à son tour liés avec l'italien bircio/sbircio 'myope, qui voit mal', formes dont l'étymologie est douteuse.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 15 Sep 11, 11:36 Répondre en citant ce message   

Non : baricc est un terme polysémique, très générique.
Tu peut controler (on line) sur le Zalli, Dizionario piemontese, italiano, latino e francese, Volume 1, Carmagnola 1830 : voix "baric" (écrite sans double -c-)

Tu peux voir aussi: Vocabolario piemontese-italiano, Volume 1 Di Michele Ponza, p. 154

Moi je parle piémontais tous les jours...

Le mot est né dans le Monferrat, où les -ü- déviennent -i- (ex. ün>in) et les -rl- déviennent -l-.
Donc:

-barlüsc (lombard)
-balitch (monferrin)

Le mot est passé au piémontais occidental et ce passage a causé un lambdacisme l/r -> baritch. la -i- n'a pas etée reconnue comme -ü-...

mais ça a passé aussi pour des mots comme:
tümur (lombard) -> timul (monferrin) - timur (piémontais occidental).
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Thursday 15 Sep 11, 11:52 Répondre en citant ce message   

J'ai oublié 'aussi' après signifie.
Je trouve difficile la filière: baricc<barlusc<berlusc<bis+luscus.

PS: Quand j'ai envoyé le message je n'avais pas vu l'hypothèse de la dérivation du dialecte du Monferrat.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 15 Sep 11, 12:10 Répondre en citant ce message   

Tu la trouves difficile parce que tu n'es pas piémontais.

Barlüsc (lombard), en monferrin pert le -r-, parce que le monferrin transforme les -r- en -l- (donc, barlüsc déviandrait ballüsc...mais le monferrin, comme beaucoup d'autres dialectes du Piémont ne connaissent pas les doubles -ll- et prononcent -l-)...

En plus, en monferrin médièvale, les -sc- déviennent -c > -tch... (en français aussi le latin "luscus" devient "louche")

Le passage ü>i je te l'ai déjà éxpliqué...DONC IL Y A RIEN DE DRôLE.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Thursday 15 Sep 11, 13:49 Répondre en citant ce message   

Est-ce que tu as des sources, d'autres exemples pour ce passage r>l? J'ai toujours des doutes. Je connais le passage inverse de -l- intervocalique à -r-.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 15 Sep 11, 17:11 Répondre en citant ce message   

arg. bernicles : lunettes

http://www.languefrancaise.net/bob/detail.php?id=19752

Je n'en trouve pas l'etymologie. On notera une ressemblance à binocles , béricles et bésicles
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9755
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 15 Sep 11, 21:07 Répondre en citant ce message   

C'est probablement un amalgame de berner et besicles.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 15 Sep 11, 21:53 Répondre en citant ce message   

u pistun...écoute, en montferrin la transition r>l est normale...

La prononce de Türìn dévient Tilìn.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9755
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 28 May 12, 8:18 Répondre en citant ce message   

J'ai du nouveau au sujet de quelques-uns des mots dont il a été question dans ce fil, et de quelques autres :

- béryl serait issu du latin beryllus, du grec βηρυλλος [bêrullos], du sanskrit Velūr ou Belūr, nom d'une ville de l’Inde méridionale.

- bésicles, dérivé du précédent, serait une altération par assibilation du r intervocalique d’une forme plus ancienne bericle, le béryl ayant servi à faire des verres de lunettes. La finale –cle semble due à l’influence d’escarboucle.

Alors que

- briller, sans aucun rapport avec béryl, ferait partie d'un ensemble de mots populaires reposant sur une base expressive pir(l)- var. bir- , ber - attestée dans différentes formes dialectales de France et d'Italie, exprimant l’idée de “mouvement circulaire”. C'est ainsi que briller serait issu de l'italien brillare “s’agiter” puis “jeter des éclats, scintiller” d’une forme plus ancienne prillare “tourner comme une toupie”.

- De ce brillant ensemble feraient également partie des mots comme pirouette, emberlificoter et breloque.

(Source : Jacqueline Picoche, Dictionnaire étymologique du français, nouvelle édition à paraître)

La ressemblance entre l'allemand Brille et le français briller est donc fortuite.


Dernière édition par Papou JC le Monday 28 May 12, 9:37; édité 1 fois
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rejsl
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Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 28 May 12, 9:18 Répondre en citant ce message   

Mais, c'est l'explication que donnait déjà, à quelque chose près, le Tlfi.

Citation:
briller: Empr. à l'ital. brillare, attesté dans BATT., au sens A « s'agiter » dep. 2e moitié du XVe s. (Lorenzo De'Medici), au sens B dep. 1re moitié du XVIe s. (Aretino). L'ital. est d'orig. obsc.; l'hyp. la plus probable est celle qui, rapprochant l'ital. brillare « s'agiter » de l'ital. prillare « tourner en rond, pirouetter » et des dér. de ce dernier type signifiant « toupie » (REW3, no 6522b; COR., s.v. brillar; cf. FEW t. 8, p. 569) attribue à ces verbes une orig. onomatopéique, les faisant remonter à un rad. *pir(l)- signifiant « s'agiter, tourner »; dans cette hyp. le sens de « briller » s'expliquerait par le scintillement tremblant des étoiles, cf. cast. rielar « briller d'une lumière tremblante », issu de rehilar « trembler, se mouvoir rapidement en tremblant » (COR., s.v. brillar et rehilar). L'hyp. selon laquelle A et B remonteraient à beryllus (DEVOTO; WIND, p. 64; FEW t. 1, p 339; BL.-W.5), le sens B étant alors premier (A étant en ce cas issu de la notion de tremblement du scintillement des étoiles), semble moins satisfaisante vu la chronologie des sens ital. et l'existence du type ital. prillare, pirlo. Enfin le lien entre les sens A et B semble assez évident pour rendre inutile le recours à une double étymol., où le sens A serait d'orig. onomatopéique, le sens B remonterait au lat. beryllus, v. béryl (DEI).
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 28 May 12, 9:37 Répondre en citant ce message   

... ou que ne donnait pas le même TLF :
Citation:
béryl Étymol. et Hist. 1125 beril « pierre précieuse » (Marbode, Lapidaire, éd. Beckmann, 111 dans T.-L. : Beril est en Inde trovee, E par sis angles est formee); xiies. bericle (Lai du Cor, éd. Wulff, 39, ibid. : Li cors esteit d'ivoire Entailliez de trifoire. Pieres i ont assises Qui en l'or furent mises) : bericles e sardoines E riches calcedoines; 1606 béryl (Nicot). Empr. au lat. beryllus (Maecenas, Carm. frg. 1, 2 dans TLL s.v., 1930, 15), empr. au gr. β η ́ ρ υ λ λ ο ς; pour la forme bericle v. besicles.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 28 May 12, 10:21 Répondre en citant ce message   

Je sais bien qu'ils étaient toute une équipe à y travailler. Toutefois, il est étrange qu'ils n'aient pas recoupé leurs recherches et informations !
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embatérienne
Animateur


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Messages: 3218
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 28 May 12, 10:57 Répondre en citant ce message   

J'ai beau chausser mes bésicles, je ne vois pas ce qu'on reproche au TLFi dont les deux articles ne me paraissent ni contradictoires entre eux, ni en contradiction avec la mise au point de Papou. Où est le problème ? J'ai conscience qu'il y a quelque chose qui a dû m'échapper.

Dernière édition par embatérienne le Monday 28 May 12, 11:13; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 28 May 12, 11:11 Répondre en citant ce message   

J'ai certainement regardé trop vite... Mais, dans ce cas, Papou, pourquoi le TLF aurait-il dû évoquer briller sous l'entrée béryl? Il donnait donc bien les informations appropriées, chacune au bon endroit.

J'ai moi aussi l'impression que quelque chose m'échappe...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9755
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 28 May 12, 11:23 Répondre en citant ce message   

Mea culpa mea culpa... Je voulais simplement dire que je donnais quelques informations qui n'étaient pas dans le TLF, à savoir
1. l'origine du mot béryl.
2. le lien entre briller, pirouette et emberlificoter.
3. l'absence de lien entre l'allemand Brille et le français briller.
Si je n'avais rien eu de nouveau à dire, je n'aurais rien dit ... Je me devais aussi de corriger mon premier post sur ce sujet.
Pas de quoi fouetter un chat ...
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