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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Saturday 10 Sep 11, 19:45 |
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Baricc (baritch) signifie strabique en piemontais, si je ne me trompe pas. Le piemontais est lié avec des termes liguriéns: sberciu/sbiciu 'tordu, strabique', à son tour liés avec l'italien bircio/sbircio 'myope, qui voit mal', formes dont l'étymologie est douteuse. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Thursday 15 Sep 11, 11:36 |
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Non : baricc est un terme polysémique, très générique.
Tu peut controler (on line) sur le Zalli, Dizionario piemontese, italiano, latino e francese, Volume 1, Carmagnola 1830 : voix "baric" (écrite sans double -c-)
Tu peux voir aussi: Vocabolario piemontese-italiano, Volume 1 Di Michele Ponza, p. 154
Moi je parle piémontais tous les jours...
Le mot est né dans le Monferrat, où les -ü- déviennent -i- (ex. ün>in) et les -rl- déviennent -l-.
Donc:
-barlüsc (lombard)
-balitch (monferrin)
Le mot est passé au piémontais occidental et ce passage a causé un lambdacisme l/r -> baritch. la -i- n'a pas etée reconnue comme -ü-...
mais ça a passé aussi pour des mots comme:
tümur (lombard) -> timul (monferrin) - timur (piémontais occidental). |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Thursday 15 Sep 11, 11:52 |
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J'ai oublié 'aussi' après signifie.
Je trouve difficile la filière: baricc<barlusc<berlusc<bis+luscus.
PS: Quand j'ai envoyé le message je n'avais pas vu l'hypothèse de la dérivation du dialecte du Monferrat. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Thursday 15 Sep 11, 12:10 |
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Tu la trouves difficile parce que tu n'es pas piémontais.
Barlüsc (lombard), en monferrin pert le -r-, parce que le monferrin transforme les -r- en -l- (donc, barlüsc déviandrait ballüsc...mais le monferrin, comme beaucoup d'autres dialectes du Piémont ne connaissent pas les doubles -ll- et prononcent -l-)...
En plus, en monferrin médièvale, les -sc- déviennent -c > -tch... (en français aussi le latin "luscus" devient "louche")
Le passage ü>i je te l'ai déjà éxpliqué...DONC IL Y A RIEN DE DRôLE. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Thursday 15 Sep 11, 13:49 |
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Est-ce que tu as des sources, d'autres exemples pour ce passage r>l? J'ai toujours des doutes. Je connais le passage inverse de -l- intervocalique à -r-. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 15 Sep 11, 21:07 |
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C'est probablement un amalgame de berner et besicles. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Thursday 15 Sep 11, 21:53 |
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u pistun...écoute, en montferrin la transition r>l est normale...
La prononce de Türìn dévient Tilìn. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 28 May 12, 8:18 |
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J'ai du nouveau au sujet de quelques-uns des mots dont il a été question dans ce fil, et de quelques autres :
- béryl serait issu du latin beryllus, du grec βηρυλλος [bêrullos], du sanskrit Velūr ou Belūr, nom d'une ville de l’Inde méridionale.
- bésicles, dérivé du précédent, serait une altération par assibilation du r intervocalique d’une forme plus ancienne bericle, le béryl ayant servi à faire des verres de lunettes. La finale –cle semble due à l’influence d’escarboucle.
Alors que
- briller, sans aucun rapport avec béryl, ferait partie d'un ensemble de mots populaires reposant sur une base expressive pir(l)- var. bir- , ber - attestée dans différentes formes dialectales de France et d'Italie, exprimant l’idée de “mouvement circulaire”. C'est ainsi que briller serait issu de l'italien brillare “s’agiter” puis “jeter des éclats, scintiller” d’une forme plus ancienne prillare “tourner comme une toupie”.
- De ce brillant ensemble feraient également partie des mots comme pirouette, emberlificoter et breloque.
(Source : Jacqueline Picoche, Dictionnaire étymologique du français, nouvelle édition à paraître)
La ressemblance entre l'allemand Brille et le français briller est donc fortuite.
Dernière édition par Papou JC le Monday 28 May 12, 9:37; édité 1 fois |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3664 Lieu: Massalia
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écrit le Monday 28 May 12, 9:18 |
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Mais, c'est l'explication que donnait déjà, à quelque chose près, le Tlfi.
Citation: | briller: Empr. à l'ital. brillare, attesté dans BATT., au sens A « s'agiter » dep. 2e moitié du XVe s. (Lorenzo De'Medici), au sens B dep. 1re moitié du XVIe s. (Aretino). L'ital. est d'orig. obsc.; l'hyp. la plus probable est celle qui, rapprochant l'ital. brillare « s'agiter » de l'ital. prillare « tourner en rond, pirouetter » et des dér. de ce dernier type signifiant « toupie » (REW3, no 6522b; COR., s.v. brillar; cf. FEW t. 8, p. 569) attribue à ces verbes une orig. onomatopéique, les faisant remonter à un rad. *pir(l)- signifiant « s'agiter, tourner »; dans cette hyp. le sens de « briller » s'expliquerait par le scintillement tremblant des étoiles, cf. cast. rielar « briller d'une lumière tremblante », issu de rehilar « trembler, se mouvoir rapidement en tremblant » (COR., s.v. brillar et rehilar). L'hyp. selon laquelle A et B remonteraient à beryllus (DEVOTO; WIND, p. 64; FEW t. 1, p 339; BL.-W.5), le sens B étant alors premier (A étant en ce cas issu de la notion de tremblement du scintillement des étoiles), semble moins satisfaisante vu la chronologie des sens ital. et l'existence du type ital. prillare, pirlo. Enfin le lien entre les sens A et B semble assez évident pour rendre inutile le recours à une double étymol., où le sens A serait d'orig. onomatopéique, le sens B remonterait au lat. beryllus, v. béryl (DEI). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 28 May 12, 9:37 |
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... ou que ne donnait pas le même TLF :
Citation: | béryl Étymol. et Hist. 1125 beril « pierre précieuse » (Marbode, Lapidaire, éd. Beckmann, 111 dans T.-L. : Beril est en Inde trovee, E par sis angles est formee); xiies. bericle (Lai du Cor, éd. Wulff, 39, ibid. : Li cors esteit d'ivoire Entailliez de trifoire. Pieres i ont assises Qui en l'or furent mises) : bericles e sardoines E riches calcedoines; 1606 béryl (Nicot). Empr. au lat. beryllus (Maecenas, Carm. frg. 1, 2 dans TLL s.v., 1930, 15), empr. au gr. β η ́ ρ υ λ λ ο ς; pour la forme bericle v. besicles. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3664 Lieu: Massalia
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écrit le Monday 28 May 12, 10:21 |
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Je sais bien qu'ils étaient toute une équipe à y travailler. Toutefois, il est étrange qu'ils n'aient pas recoupé leurs recherches et informations ! |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Monday 28 May 12, 10:57 |
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J'ai beau chausser mes bésicles, je ne vois pas ce qu'on reproche au TLFi dont les deux articles ne me paraissent ni contradictoires entre eux, ni en contradiction avec la mise au point de Papou. Où est le problème ? J'ai conscience qu'il y a quelque chose qui a dû m'échapper.
Dernière édition par embatérienne le Monday 28 May 12, 11:13; édité 1 fois |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3664 Lieu: Massalia
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écrit le Monday 28 May 12, 11:11 |
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J'ai certainement regardé trop vite... Mais, dans ce cas, Papou, pourquoi le TLF aurait-il dû évoquer briller sous l'entrée béryl? Il donnait donc bien les informations appropriées, chacune au bon endroit.
J'ai moi aussi l'impression que quelque chose m'échappe... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 28 May 12, 11:23 |
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Mea culpa mea culpa... Je voulais simplement dire que je donnais quelques informations qui n'étaient pas dans le TLF, à savoir
1. l'origine du mot béryl.
2. le lien entre briller, pirouette et emberlificoter.
3. l'absence de lien entre l'allemand Brille et le français briller.
Si je n'avais rien eu de nouveau à dire, je n'aurais rien dit ... Je me devais aussi de corriger mon premier post sur ce sujet.
Pas de quoi fouetter un chat ... |
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