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Fleuve / rivière - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Fleuve / rivière
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À votre sentiment, un fleuve est-il
une rivière large et navigable ?
16%
 16%  [ 8 ]
une rivière qui se jette dans la mer ?
66%
 66%  [ 33 ]
l'un ou l'autre, selon le contexte ?
18%
 18%  [ 9 ]
Total des votes : 50

Auteur Message
Nikura



Inscrit le: 08 nov 2005
Messages: 2050
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 1:30 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Animation du forum : sujet issu de cette discussion :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=28629#28629

Sondage ajouté ultérieurement sur proposition de Outis


Chusé Antón a écrit:

Nous avons aussi un fleuve qui vient de la France et qui conserve encore le nom de Galia: le fleuve Gállego ou Galligo, en aragonais. Ce fleuve descend du nord jusqu´á la même Saragosse, où se trouve avec le fleuve Ebre.


Si c'est un affluent de l'Ebre donc ce n'est pas un fleuve mais une rivière...
C'est là toute la différence entre le mot fleuve et rivière. Seuls les fleuves parviennent à la mer...
En espagnol on a que río... C'est plus simple en effet.
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mansio



Inscrit le: 19 fév 2005
Messages: 1134

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 9:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En français la distinction entre fleuve et rivière est une distinction de taille. Il peut exister des fleuves qui se perdent dans les terres (lac Tchad ou Asie Centrale) ou des rivières qui se jettent dans la mer.
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Pixel



Inscrit le: 14 déc 2004
Messages: 973
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 10:47 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Un ami geologue ou geographe ou je ne sais plus quoi m'avait explique que la difference ne tenait parfois pas a grand chose. C'est pourquoi dans ce domaine on utilise plus souvent le terme generique de "cours d'eau".
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mansio



Inscrit le: 19 fév 2005
Messages: 1134

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 11:19 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

On pourrait préciser que des ruisseaux qui se réunissent donnent une rivière, et des rivières qui se réunissent donnent un fleuve.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 2074
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 12:03 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Cours d'eau est le terme général. En géologie, on se moque un peu de la différence entre fleuve et rivière. En géographie, la définition courante d'un fleuve est cours d'eau se jetant dans la mer alors qu'une rivière est un cours se jetant dans un fleuve ou une autre rivière. Il y a une autre définition du fleuve cours d'eau ne se jetant pas dans un autre afin de pouvoir y inclure des bizarreries comme l'Okavango qui se termine par un marais.
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mansio



Inscrit le: 19 fév 2005
Messages: 1134

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 13:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je trouve la définition "cours d'eau se jetant dans la mer" pour un fleuve absurde.
Donc un ruisseau ou une petite rivière (qui sont des cours d'eau) seraient promus au rang de fleuve s'ils se jetaient dans la mer.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 2074
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 13:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

C'est pourtant la conception géographique du terme. Les petits cours d'eau se jetant dans la mer au bout de seulement quelques kilomètres ( ça existe ) sont appellés fleuves côtiers.

Pour un géographe, la Slack ( qui se jette dans la Manche à Ambleteuse ) est un fleuve malgré une longueur de seulement 20km. A l'opposé, il considérera le Gange comme une rivière car c'est un affluent du Brahmapoutre.

C'est une question de définition, rien de plus.
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Patriccke



Inscrit le: 10 fév 2005
Messages: 437

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 13:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Y a-t-il d'autres langues qui font cette distinction?

Et quel est l'historique en français? Les deux termes ont-ils coexisté (dans différentes régions ou avec une autre distinction, certainement la "taille") avant d'être définis par les géographes? A-t-on inventé cette distinction uniquement par souci de rationnalité (2 termes distincts se doivent d'être exclusifs)?
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Nikura



Inscrit le: 08 nov 2005
Messages: 2050
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 13:57 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Merci pour tes explications Maisse Arsouye.

Je peux personnellement rajouter une petite anecdote. À cause de ça, de nombreux fleuves/rivières portent des noms qui ne sont pas les leurs, notamment en France. Si l'on considère les distances, pour définir que le cours d'eau qui prend sa source le plus loin est celui qui est LE fleuve et tous les autres sont ses affluents, des rivières.
On se rend compte que le Rhône devrait s'appeler le Doubs en deçà de Lyon. Je rappelle que le Doubs perd son nom lorsqu'il rencontre la Saône, là encore, c'est illogique.
L'Yonne à son confluent avec la Seine est plus long qu'elle. Le fleuve parisien devrait donc s'appeler l'Yonne.
Sous le pont Mirabeau coule l'Yonne... confus Bof!
Si je ne m'abuse, l'Allier est aussi plus long que la Loire lorsque les deux se rencontrent. Mais là encore une fois, les "Châteaux de l'Allier", ça ne rend pas grand chose...
Le cas de la Durance (une rivière... affluent du Rhône/Doubs, mais enfin on va dire Rhône parce que je ne me vois pas dire que Marseille est la préfecture des Bouches-du-Doubs!) le cas de la Durance disais-je me touche de très près puisque je suis de là-bas. Alors que la Durance n'est qu'un mince filet d'eau descendant des contreforts du col de Montgenèvre, elle rencontre un importante rivière de montagne de plus de 30km d'existance appelée la Clarée. C'est donc la Clarée qui irrigue la Provence... Le problème c'est que le col de Montgenèvre est pratiqué depuis avant l'époque romaine et la source de la Durance y a été fixée, sans considérer la vallée de la Clarée.
Cela peut donc être l'explication au fait que certains noms se soient imposé pour désigner le cours d'un fleuve, de façon associée à des repères humains plutôt qu'au réel débit d'eau. D'un côté géologique, la source d'un cours d'eau est le point situé le plus loin de la mer en distance.

Patriccke, je pense que le catalan aussi fait la distinction: riu / riera.
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bcordelier



Inscrit le: 07 oct 2005
Messages: 191
Lieu: France

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 14:38 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Non, ce qui définit qu'une rivière est un affluent d'un autre cours d'eau ou l'inverse, c'est avant tout le débit et non la longueur.
Pour le Doubs et la Saône, que je connais très bien, certes le Doubs est au confluent à Verdun sur le Doubs plus long que la Saône supérieure (430 kms # env. 300), mais le débit y est, à vue de nez, trois fois moindre.
Idem, je crois à Lyon, où la Saône, quoique plus longue que le Rhône antérieur, y est d'un débit plus faible.

Aux Etats-Unis, idem pour le Missouri, affluent du Mississippi quoique moins long à leur confluence.
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Pixel



Inscrit le: 14 déc 2004
Messages: 973
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 15:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai lu quelque part ou je me souviens, sans pouvoir le confirmer, qu'au croisement de l'Isère et du Rhône, c'est l'Isère qui a le débit le plus important (en hiver, c'est sans doute possible). L'histoire disait que les Lyonnais, plus nombreux, avaient imposé le nom du Rhône.
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Patriccke



Inscrit le: 10 fév 2005
Messages: 437

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 15:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Les noms de fleuves/rivières sont parmi les plus anciens et les plus stables éléments de toponymie. A l'époque je ne sais pas s'ils s'amusaient vraiment à mesurer (même à vue de nez) le débit.

Je me demande parfois si à une époque les rivières avaient toujours le même nom d'un bout à l'autre... Cela n'arrivait jamais que dans une région on lui donne par exemple un nom lié à une caractéristique locale (blanche par exemple) et ailleurs un nom lié à une autre caractéristique, à une divinité...?
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Nikura



Inscrit le: 08 nov 2005
Messages: 2050
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 16:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ce n'est pas faux.

Cela dit pour la Durance/Clarée, le débit est considérablement différent, entre un ruisseau pouvant couler entre deux mains et un torrent déchaîné de 3/4m de large.
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Patriccke



Inscrit le: 10 fév 2005
Messages: 437

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 16:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Euh... il avaient peut-être de très grosses mains confus

N'est-il pas possible que le débit d'une rivière change considérablement sur quelques milliers d'années? Par exemple une rivière alimentée par un glacier disparu entre temps???

Ceci dit j'imagine aussi l'explication suivante: si la partie de la rivière à grand débit située en amont du confluent était inexplorée, inhabitée ou sur le territoire d'une tribu ennemie, certains ne considéraient-ils pas l'affluent étant la rivière principale?

En catalan, entre riu et riera, j'ai tendance - sans doute à tort - de choisir en fonction du genre du nom. Je ne m'étais jamais posé la question en fait. Connais-tu l'usage exact?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 2442
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le mardi 17 jan 06, 17:06 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Les noms différents subsitent de nos jours, en particulier en Angleterre pour la Thamise qui est appelée Isis à Oxford.

En allemand on parle uniquement de Fluß (= flux) pour fleuves et rivières.
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