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Fleuve / rivière - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Fleuve / rivière
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À votre sentiment, un fleuve est-il
une rivière large et navigable ?
15%
 15%  [ 8 ]
une rivière qui se jette dans la mer ?
66%
 66%  [ 34 ]
l'un ou l'autre, selon le contexte ?
17%
 17%  [ 9 ]
Total des votes : 51

Auteur Message
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 16:20 Répondre en citant ce message   

Un cours d'eau du Valais, de la couleur qu'on imagine, s'appelle bien le Merdanson.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 18:45 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Il me semble que le Nil était bel et bien le plus long, et l'Amazone le plus important en débit.

Longueur des plus longues "branches" :
Amazone +... : 7025 km
Nil +.. : 6671 km
Mississipi +.. : 5970 km
En ce qui concerne les débits, il faudrait préciser à quel endroit on fait la mesure , à priori l'embouchure.
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Cagaraiola



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 119
Lieu: Nice, Val d'Entraunes

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 18:54 Répondre en citant ce message   

il y avait entre le champsaur et Gap, un panneau indiquant le riou merdous, mais il doit avoir été volé ou relegué!
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 18:58 Répondre en citant ce message   

Mais pourquoi se limiter aux "branches"... elles correspondent a quoi exactement d'ailleurs ?

Selon le lien que j'ai precedemment cite :

Citation:
L' Amazone s'il n'est pas le plus long fleuve du monde, est sans aucun doute le plus grand, le fleuve qui prend sa source dans le lac andin de Lauricocha déverse à son embouchure, l'océan Atlantique, près du quart de l'eau douce de la planète.
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Victor-Emmanuel



Inscrit le: 31 Oct 2005
Messages: 234
Lieu: Saint-Genest de Contest, Midi-Pyrénées

Messageécrit le Friday 10 Feb 06, 23:13 Répondre en citant ce message   

Dans la suite du Merdanson, il existe un cours d'eau en région tourangelle qui s'appelle le Brenne, dérivé certainement de bran s.m., brenne s.f. la partie la plus grossière du son, mais aussi l'excrément.
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MS Blue Berry



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 218
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale

Messageécrit le Saturday 11 Feb 06, 23:08 Répondre en citant ce message   

"Brenne", ça vient pas d'un mot celte qui signifie "marais" ? Y'a pas mal de rivières et de lieux qui portent ce nom ou un nom de même origine (Brévannes, en région parisienne par exemple...)

Sinon, sur les noms de rivières il y a hénaurmément à dire !
Le français est une des rares langues qui fasse une réelle distinction entre "fleuve" et "rivière". IL fut une époque pas si lointaine où leur rapporte était exactement l'inverse, comme le montre le nom de la corporation de mariniers de Loire qui traversé 3 siècles : "Communauté des Marchands fréquentant la Rivière de Loyre et autres Fleuves descendant en yscelle".

Concernant le Loire et l'Allier, c'est tellement à un poil près que je serais pour créer un nouveau nom à partir des deux autres : l'Alloire ! Et les "châteaux de l'Alloire", ça le ferait bien, non ?

Plus sérieusement, je pense que la Loire a reçu ce nom et du même coup le titre de "fleuve" au détriment de l'Allier car elle est plus près du Rhône que l'Allier, et constitue avec lui un axe commercial très important. C'est (selon moi) plus un axe commercial qu'on a nommé, qu'une entité géographique et physique.

La même explication vaut pour la Seine, plus proche de la Saône que l'Aube et l'Yonne. En fait, la Seine est un affluent de l'Aube, qui elle-même se jette dans l'Yonne à Montereau (et là, c'est aussi net que la Durance et la Clarée à Briançon !). Il est remarquable qu'avant la romanisation, l'Yonne s'appelait Ica-Onna (d'où vient son nom actuel), et que la Seine se nommait "Is-Ica-Onna", soit "la petite Yonne" ou "la fille de l'Yonne". Ce que César aurait transcrit en "Sequana", donnant le "Seine" actuel. On remarquera aussi qu'à l'aval de Paris-Lutèce, la rivière changeait de nom et s'appelait qqchose comme Rodanus (comme le Rhône) qui aurait donné Rouen (Rotomagus).
Olt-Lot et Drot-Dropt, ces modifications du nom sont bien connues...
Certaines rivières changent de nom aussi à un confluent comme la Garonne et la Dordogne (quel est l'affluent ? Pour ma part, je mets les deux rivières à égalité, et évite le plus souvent d'employer le mot "fleuve"). Ainsi près d'ici, le Renaison (même origine que Rhône, Rhin, Roanne (la ville et plusieurs rivières), Rhins, Roudon, Rhodon...) est formé du Rouchain et de la Tache (Taxo = blaireau).
La tentation est grande de classer les noms de rivières par grandes familles avec des tas de "mariages" :
"Onna" ("eau"): Garonne, Yonne, Seine, Teyssonne, Essonne, Marne (Matrona), Saône (Sauconna. C'est d'ailleurs une des rares rivières à avoir changé radicalement de nom : avant la conquête romaine, c'est Arar. Mais les Romains lui donnent le nom d'une fontaine située à Chalon "eau sacrée"), Dronne... C'est une des familles les plus nombreuses.
"Dor" ou "Dour" ("eau" ou "rivière") : Dordogne, Durance, Drot, Dourduff, Dore, Durolle, Durèze... C'est aussi une grande famille !
"Aqua", qui vient lui-même d'une racine "awk" : Lawe (autrefois l'Awe), Agout, Aa, Avre, Aveyron...
"Rod" ("qui coule") déjà évoqué plus haut.
"Is" ou "Ys" : Isère, Oise, Yser, Lys (L'Ys), Isable, Iseron...
Dans les rivières dont le nom vient d'un animal, la famille "biber" (castor) vient naturellement en tête : Beuvron, Beuvronne (avec "Onna"), Boivre, Besbre, Bièvre, Biberonne (avec "Onna")...
Le blaireau (taxo) a donné Tache, Tèche et Teyssonne...

Dans la famille "Car" (caillou), on trouve le Cher (Caris), la Charente (Carentona), les Gard, Garon, Gardon, et on retrouve la Garonne...

Bon, j'arrête là, mais y'a vraiment matière à explorer !
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MS Blue Berry



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 218
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale

Messageécrit le Saturday 11 Feb 06, 23:09 Répondre en citant ce message   

Ah oui, j'oubliais !

Il y a un "Merdasson" qui traverse Marcigny (Brionnais). Avant cette ville il porte un autre nom que j'ai oublié...
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 12 Feb 06, 0:17 Répondre en citant ce message   

C'est justement mon opinion, que la distinction entre fleuve et rivière à queque chose à voir avec les voies de communication.

Je me demande si les fleuves ne seraient pas les cours d'eau qui permettent l'entrées de bateaux depuis la mer.

Loin de la mer, c'est un excellent moyen de briser la glace, que de demander aux habitants si leur cours d'eau est une rivière ou un fleuve très content

Discussion et verrée garantie Clin d'œil
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Sunday 12 Feb 06, 0:49 Répondre en citant ce message   

La Moselle (petite Meuse, en latin Mosa) fut un affluent d'icelle, il y a longtemps, longtemps, avant d'être capturée pour n'être plus qu'un affluent du Rhin.
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MS Blue Berry



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 218
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale

Messageécrit le Sunday 12 Feb 06, 1:42 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:

Je me demande si les fleuves ne seraient pas les cours d'eau qui permettent l'entrées de bateaux depuis la mer.


Pour ma part, je vois deux mots à peu près équivalents, mais aux origines différentes : latine pour fleuve, et celte, voire préceltique pour rivière, les deux portant la notion de "couler".

L'accessibilité des fleuves aux bateaux depuis la mer... je n'y avais pas pensé, car à l'origine, la navigation s'est effectuée sur l'eau douce (lacs et rivières) : pour s'aventurer en mer, fallait être sacrément gonflé !
Mais cette idée d'accessibilité implique la notion de gabarit, et là, ça peut être très subjectif ! La notion de navigabilité n'est pas la même pour le kayakiste et pour le marinier !
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MS Blue Berry



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 218
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale

Messageécrit le Sunday 12 Feb 06, 12:03 Répondre en citant ce message   

Marden a écrit:
La Moselle (petite Meuse, en latin Mosa) fut un affluent d'icelle, il y a longtemps, longtemps, avant d'être capturée pour n'être plus qu'un affluent du Rhin.


Les cas de captures comme la Moselle par le Rhin ne sont pas rares. La Loire elle-même est en fait constituée de 2 anciennes "Loires". L'une d'elle coulait sud-nord et se jetait dans la Seine en empruntant l'actuelle vallée du Loing. L'autre coulait est-ouest en prenant sa source du côté de Gien. C'est un affluent de cette dernière qui est allé capturer la première à la fin du tertiaire.

Le Layon aussi a connu une capture. C'est net au niveau de Concourson. Auparavant il rejoignait le Thouet.

La capture la plus célèbre en France : la Seine par la Bièvre à Paris. La seine coulait plus au nord, en décrivant un méandre plus marqué, par les grands boulevards actuels, alors que la Bièvre coulait sensiblement à l'emplacement du petit bras de la Seine. Les quartiers des grands boulevards ont été parmi les plus touchés lors des grandes crues style 1910.

Ce qui est plus rare, c'est une rivière dont un bras la quitte pour s'en aller rejoindre une autre rivière. C'est le cas du célèbre "canal Casiquiare" au Vénézuela, qui quitte l'Orénoque pour rejoindre le Rio Negro, et, par suite, l'Amazone. En France, le Grand Morin fait un truc du même genre à une échelle beaucoup plus réduite, par le "Ru des Auges" qui va rejoindre l'Aube. Mais il semblerait que ce soit un peu artificiel...
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Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 740

Messageécrit le Wednesday 15 Feb 06, 13:49 Répondre en citant ce message   

Dans la moitié sud de l´Espagne, presque tous les noms des fleuves commencent par "wada" (de l´eau en arabe): Guadiana, Guadalquivir, Guadalete, Guadalhorce, Guadalmedina, Guadiaro...Au nord il y en a moins : Gualdalaviar, Guadalope... À l´Aragón, près des Pyrenées il ya deux fleuves qui sont très près, l´un de racine latine, Flumen, et l´autre, arabe, Guatizalema.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Wednesday 15 Feb 06, 16:15 Répondre en citant ce message   

En arabe fleuve et rivière se dit "nahr".
Le mot "wadi" est le pluriel de "wad" ("oued") et désigne en arabe, comme dans les langues occidentales, une vallée sèche parcourue à la saison des pluies par de violents cours d'eau.
Je ne m'explique pas pourquoi en Espagne les grands fleuves portent le nom de wadi. Peut-être que les conquérants berbères à peine arabisés ne connaissaient que ce mot pour leurs maigres rivières nord-africaines.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 15 Feb 06, 23:25 Répondre en citant ce message   

Il me semble que guada- est très proche de agua(da). Où est l'origine arabe là dedans ?
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jms06



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 356
Lieu: Opio, Alpes Maritimes

Messageécrit le Thursday 16 Feb 06, 10:06 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
...guada- est très proche de agua(da)...

Ce n'est qu'une apparence.
Guada- est la forme castillane de l'arabe "oued-" comme le confirment Chuse Anton et Mansio.
Ex : Oued el Kebir a donné Guadalquivir (oued = ~rivière kebir = grand : la grande rivière).
Voir quelques autres exemples d'étymologie arabe dans le forum espagnol / castillan :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3121
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