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| À votre sentiment, un fleuve est-il |
| une rivière large et navigable ? |
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| une rivière qui se jette dans la mer ? |
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| l'un ou l'autre, selon le contexte ? |
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| Total des votes : 51 |
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| Auteur |
Message |
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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 écrit le Saturday 21 Apr 07, 10:13 |
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J'avais effectivement rencontré oronyme. Dans la même famille, non répertorié dans les dicos : odonyme (du grec hodos : route) : nom de lieu désignant une voie de communication (pourquoi a-t-il perdu son h  ?).
Cette "illégalité", ou en tout cas cette non-reconnaissance officielle, surtout venant de scientifiques rigoureux, est un bonheur. D'accord avec toi Outis, ne soyons pas pusillanymes et adoptons-les  ! |
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yves
Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers
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| écrit le Sunday 03 Feb 08, 0:12 |
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Un fleuve côtier nordiste bien connu des amateurs de mots croisés : l'Aa. On est loin des "grands" fleuves qui portent l'image d'un cours d'eau puissant...
Cette différence entre "rivière" et "fleuve" me fait penser à celle entre "ville" et "village" pour les petits bourgs : est-ce un problème de taille ou de composition socio-économique ? (il y a peut-être déjà un débat sur Babel sur le sujet) |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Sunday 03 Feb 08, 1:25 |
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En hongrois, il y a le mot "folyó" qui veut dire "coulant", et qui désigne un cours d'eau assez important, mais c'est aussi le nom collectif pour les cours d'eau de débit moyen.
Les plus petits sont : "ér" (= "veine" ou "vaisseau", c'est minuscule ≈ rigole), "csermely" (un peu plus grand ≈ ruisseau) et "patak" (qui peut s'appeler aussi "folyó" ≈ rivière).
Les plus grands s'appellent "folyam" (≈ "coulure" ou "coulement"  ).
Les géographes disent que ces derniers se distinguent des autres par le fait qu'ils sont navigables. Ce seraient donc les fleuves.
Il faut savoir que le beau Danube bleu n'est jamais bleu, plutôt verdâtre. |
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akribik
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris
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| écrit le Sunday 03 Feb 08, 23:50 |
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| José a écrit: | (pourquoi a-t-il perdu son h ?).
ne soyons pas pusillanymes |
Très bien, le jeu de mots: pourrait resservir sur le fil "étymologies réinventées".
Le "h" est retourné où il était, nulle part, puisque οδόσ n'en comporte pas. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Sunday 03 Feb 08, 23:56 |
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| Il y a un esprit fort, que l'on transcrit en français avec un "h". |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 04 Feb 08, 0:35 |
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José et Piroska ont tout-à-fait raison, le grec hodós (ὁδός) commence bien par une aspiration, reste d'un s initial (racine eurindienne *sed- « aller », homonyme de celle signifiant « asseoir »).
Il se trouve qu'en français, un certain nombre des composés en hodo- peuvent s'écrire en omettant le h, ce sont hodographe, hodomètre et leurs dérivés (source TLFi s.u. hodo-).
Outre dans une connaisssance superficielle du grec, on en a peut-être l'explication dans le fait que les composés empruntés au grec où le sens initial du mot est encore perceptible (exode, période) l'aspiration a disparu après x ou i, alors qu'on reconnaît moins bien la notion de chemin dans méthode ou cathode (encore que, si on a fait un peu de physique …). |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Monday 04 Feb 08, 13:09 |
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En Piémont, la distinction passe entre:
Rì = le torrent qui peut secher en eté et surtout ce-la qui fait tourner les roues (souvent, en toponymie, appelé "Rì Tòrt")
Biàl (de "bedu" = chenal en gaulois + le suffixe lat. "-ale") = le torrent qui ne sèche pas
Fiùm (pr. avec la u française) = reservé seulement, dans la region au fleuve Pò (it. Po), qui va à la mer et n'a pas un écoulement torrentiel ou aux deux fleuves qui s'appellent Dòira (it. Dora) et au fleuve Tànër (Tànaro), qui sont les plus grands.
Le mot "fiùm" semble être recent et emprunté à l'italien "fiume", du lat. flumen.
Avant on disait "bial" aussi por se referer au fleuve "Po" |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Sunday 12 Oct 08, 17:39 |
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| En allemand il existe également une distinction: pour un très grand fleuve , on pourra dire der Strom . On tiendra compte de la longueur du cours d'eau et de l'importance du débit ( der Strom : le courant) . |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Sunday 12 Oct 08, 18:53 |
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| yves a écrit: | | Un fleuve côtier nordiste* bien connu des amateurs de mots croisés : l'Aa. On est loin des "grands" fleuves qui portent l'image d'un cours d'eau puissant... |
Désolé, mais c'est faux. le mot "Å", qui est d'ailleurs le plus court en scandinave et peut être écrit "Aa" faute de clavier spécial, désigne un cours d'eau qui se jette peut importe où, SAUF dans la mer !
Un cours d'eau qui se jette dans la mer est appelé  "älv" ou   "elv".
Bizarrement, et cela rejoint vos théories sur le débit, les "älv" scandinaves sont toujours traduits par "rivières" en français.
*Je dirais plutôt "nordique", mais bon... Nordiste, ça fait un peu nudiste...  |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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| écrit le Sunday 12 Oct 08, 19:04 |
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| @Rémi. Le terme de "nordiste" est très bien choisi en l'occurrence : l'Aa est un fleuve du Nord-Pas de Calais, en France donc. |
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Alexandre
Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi
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| écrit le Sunday 12 Oct 08, 20:17 |
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| Outis a écrit: | | le grec hodós (ὁδός) commence bien par une aspiration, reste d'un s initial (racine eurindienne *sed- « aller », homonyme de celle signifiant « asseoir ») |
Avez-vous d'autres illustrations de cette racine *sed- = aller ?
J'en étais resté à ce que ὁδός était tout simplement le cognat de l'allemand satz = phrase - anciennement une ligne, parce qu'un chemin n'est jamais qu'un cas particulier de ligne. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Sunday 12 Oct 08, 20:26 |
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| Je n'ai rien retrouvé sur le forum, mais en ce qui concerne mers et lacs, il y a, il me semble, confusion entre Meer et See. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 13 Oct 08, 9:38 |
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@ Alexandre : Le problème de savoir s'il a existé une ou deux racines *sed- est ouvert sur le plan théorique mais, dans la pratique, il semble préférable de poser deux racines avec des groupes de mots distincts :
1) « aller » : gr. hodós « chemin », skr. ā-sad- « marcher sur, aller », avest. apa-had- « partir, s'affaiblir », vx-slave chodъ « marche, course », russe chód « course » ;
2) « poser, asseoir », exemples plus abondants en grec, latin et germanique. Je crois que l'allemand Satz appartient à ce groupe avec un sens initial issu de la logique et de la rhétorique : « proposition », par calque du grec thésis : ce qui est posé dans un raisonnement.
Jusqu'à présent, le mécanisme par lequel on serait passé du sens (2) au sens (1) ne me paraît pas clair …
… mais ce serait HORS-SUJET d'en débattre ici ! |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Monday 13 Oct 08, 16:31 |
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| Groultoudix a écrit: |
Pour rester dans les explications concrètes, je propose deux réflexions :
- les équations de l'hydraulique fluviale (mais ça marche aussi pour les rivières  ) ne disent rien d'autre que ceci : l'eau est entraînée par gravité et freinée par les frottements ; limpide
- pour cette histoire de vitesse, effectivement intrigante, disons-nous que plus la hauteur d'eau est importante, plus il y a d' "énergie", et donc plus l'eau aura tendance à aller vite (je ne fais que reformuler ce qu'a dit Outis); l'énergie qui entraîne l'eau dépend aussi de la pente, bien entendu.
Maintenant, pour ajouter de la confusion, ce n'est pas forcément en même temps que l'on mesure le maximum de hauteur et le maximum de vitesse en un point donné pendant une crue. |
Il y a tout de même un cas extrême où il est possible d'imaginer les incidences par simple "expérimentation mentale" : c'est le cas d'un oued ou d'un ru. En cas d'orage, on n'y peut concevoir autre chose qu'une augmentation du niveau et de la vitesse.
Dans le cas d'un cours d'eau "normal", on peut ajouter en poursuivant l'explication de Groultoudix, que les frottements étant supérieurs sur les bords et dans le fond de la rivière, une augmentation du niveau à un endroit donné a pour effet intuitif d'augmenter la vitesse moyenne à cet endroit (si tout se passe bien à l'aval!)
NB: J'ai oublié les équations de Navier-Stokes et de Bernouilli. Sorry |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Tuesday 14 Oct 08, 21:46 |
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@Semensat et Yves :
Autant pour moi ! Avouez qu'il était cependant facile de mal interpréter la chose ! Bon, eh bien je m'endormirai moins bête ce soir.
@Felyrops
 die See = das Meer =  la mer
der See = le lac. |
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