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cuivre (français) - Le mot du jour - Forum Babel
cuivre (français)
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 23:07 Répondre en citant ce message   

Helene a écrit:
Il faut avoir la preuve que ce terme existait déjà dans les langues sémitiques avant d’avancer quoi que ce soit.

A voir donc si l'info du Online Etymology Dictionary selon laquelle l'origine du mot kupros "aurait une origine pré-grecque, et serait peut-être apparenté à un nom d'arbre que l'on retrouve en hébreu" est vraie...

Helene a écrit:
Les chypriote sont originaires depuis la haute antiquité de la région d’Arcadie d’où ils auraient immigré vers l’île, d’ailleurs le dialecte chypriote appartient à la branche arcodo-cypriote j’en dit plus long à ce sujet dans l’arbre des langues.

Mais celà n'empêche pas le fait que des sémites ont pu peupler l'île également... avant l'arrivée des arcadiens ou ultérieurement. D'ailleurs, avant l'arrivée des arcadiens et des sémites l'île devait probablement être peuplée de pré-indo-européens.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2849
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 23:29 Répondre en citant ce message   

Skipp si les Sémites été partis au moment où les Arcadiens sont arrivés dans l’île, comment aurait pu t-il avoir un tel contact qui serait allé jusqu’à donner le nom à l’île puisqu’ils y étaient plus. Là on rentre dans de la fiction surtout que à ce moment là il n’y aurait pas eu l’influence sur un seul mot. D’autre part d’après les écritures linéaires chypriotes, si on fait une comparaison entre le dialecte arcadien d’Arcadie et le dialecte arcado-cypriote on retrouvera quasiment le même lexique.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 23:29 Répondre en citant ce message   

Helene a écrit:
Il faut avoir la preuve que ce terme existait déjà dans les langues sémitiques avant d’avancer quoi que ce soit.

Justement Etymonline mentionne ce fait. Je ne l'ai pas cité car je trouve cette preuve linguistique un peu faible.

Etymonline dit que le nom kuparissos pourrait être apparenté à l'hébreu gopher (mot construit sur la racine g-p-r), qui désigne le bois dont était fabriquée l'arche dans la Bible (Genèse 6:14).
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 23:37 Répondre en citant ce message   

Helene a écrit:
Skipp si les Sémites été partis au moment où les Arcadiens sont arrivés dans l’île, comment aurait pu t-il avoir un tel contact qui serait allé jusqu’à donner le nom à l’île puisqu’ils y étaient plus.

Je n'ai pas écrit qu'ils seraient partis... Lorsque de nouveaux migrants arrivent dans une contrée ils se mélent à eux... les "autochtones" fuient rarement.

Citation:
Là on rentre dans de la fiction surtout que à ce moment là il n’y aurait pas eu l’influence sur un seul mot.

Celà ne semblent pas une fiction pour certains...

Helene a écrit:
D’autre part d’après les écritures linéaires chypriotes, si on fait une comparaison entre le dialecte arcadien d’Arcadie et le dialecte arcado-cypriote on retrouvera quasiment le même lexique.

Le fait que les écritures linéaires chypriotes transcrivent une langue arcadienne ne signifie pas que les arcadiens n'auraient pas absorbé les autochtones pré-arcadiens. D'ailleurs l'île a été peuplée longtemps avant que les arcadiens n'arrivent sur l'île... il y a plus de 10 000 ans...
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 23:39 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Etymonline dit que le nom kuparissos pourrait être apparenté à l'hébreu gopher (mot construit sur la racine g-p-r), qui désigne le bois dont était fabriquée l'arche dans la Bible (Genèse 6:14).

A moins que ce ne soient les hébreux qui aient récupéré ce mot en absorbant les populations philistines. Les philistins appelés par les égyptiens "Poulastis" sont l'une des composantes des peuples de la mer... ils seraient d'origine grecque.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 23:43 Répondre en citant ce message   

Citation:
Etymonline dit que le nom kuparissos pourrait être apparenté à l'hébreu gopher (mot construit sur la racine g-p-r), qui désigne le bois dont était fabriquée l'arche dans la Bible (Genèse 6:14).

Selon wikipedia, une autre hypothèse est la suivante :
Gopher (de l'Arche de Noé) pourrait être une écriture incorrecte de kopher (poix) (cf. bois enduit de poix)
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2849
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 23:47 Répondre en citant ce message   

Citation:
Etymonline dit que le nom kuparissos pourrait être apparenté à l'hébreu gopher (mot construit sur la racine g-p-r), qui désigne le bois dont était fabriquée l'arche dans la Bible (Genèse 6:14).


La bible c’est beaucoup plus tard, il est vrai que par le biais du christianisme des termes hébreu sont entrés dans le lexique grec, puis européen. En tout cas, c’est une hypothèse à vérifier car là on parle d’une époque très lointaine.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Friday 06 Jul 07, 0:00 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
A moins que ce ne soient les hébreux qui aient récupérés ce mot en absorbant les populations philistines. Les philistins appelés par les égyptiens "Poulastis" sont l'une des composantes des peuples de la mer... ils seraient d'origine grecque.

Une explication plus simple serait que les Phéniciens aient emprunté le nom du cyprès aux Chypriotes grecs lors de leurs nombreux voyages commerciaux. Les Phéniciens et les Hébreux parlaient des langues très proches et partageaient la même écriture.

Quant aux Philistins on sait que ce sont des indo-européens mais on ne connait pas leur origine exacte ni leur proximité linguistique éventuelle avec le grec. Il semble qu'il n'y aurait que trois ou quatre mots philistins en hébreu biblique. D'ailleurs les Philistins avaient très tôt adopté la langue cananéenne qui était aussi la langue des Hebreux.

Jacques a écrit:
Selon wikipedia, une autre hypothèse est la suivante :
Gopher (de l'Arche de Noé) pourrait être une écriture incorrecte de kopher (poix) (cf. bois enduit de poix)

C'est exact. J'ai remarqué qu'une seule traduction anglaise de la Genèse traduit gopher par cyprès. Les autres traductions anglaises, ainsi que la TOB et la Jérusalem française, traduisent par résine, poix.
Or résine, poix se dit kopher en hébreu, comme le rappelle Wikipedia.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2849
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Friday 06 Jul 07, 0:35 Répondre en citant ce message   

Cependant le rapport avec Chypre est celui du sens de cuivre et non de l’arbre.
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Monday 10 Sep 07, 20:54 Répondre en citant ce message   

L'hébreu גפר gopher n'a sans doute rien à voir avec le kuparissos.
Le champ sémantique du sémitique (ouf!) va dans un autre sens que l'arbre : גפרת gaphrit, soufre; כפר ; kopher, poix, כפר ; kaphar, enduire
arabe : كبريت kabrît, soufre
akkadien : kapâru , enduire de bitume
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 11 Sep 07, 10:23 Répondre en citant ce message   

Tout en pensant que l'hypothèse du bois recouvert de bitume pourrait être la meilleure traduction de "bois de gopher", je signale qu'une des, ou la plus ancienne traduction de la Bible, la Septante, traduit "bois de gopher" par "ek xulôn tetragônôn".

Donc "de bois en forme de tétragone", "tétragonal" si ce terme existe. Quel est le bois qui sert à faire des bateaux et qui a 4 ou 8 coins? Une poutre, voire une planche en forme de parallélépipède.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 26 Aug 20, 9:02 Répondre en citant ce message   

Groultoudix a écrit:
Le cyprin est l'un des noms 'savants' du poisson rouge, appelé aussi "carassin doré"). ...Une famille de poissons s'appele les cyprinidés (ablette, goujon) mais je ne sais pas s'il y a un lien ? ... D'après ce que j'ai trouvé là, un autre mot kupros désignait le henné.

cyprin est un emprunt au latin impérial cyprinus « espèce de carpe », du gr. κυπρῖνος [kuprînos] « id. » (TLF), dénommé d’après κύπρος [kúpros] “henné”, en raison de sa couleur. (DELG).
κύπρος [kúpros] : emprunt sémitique probable, cf. hébreu koper. (DELG). Lequel signifie « cypre ».

cypre (TLF)
Plante odoriférante, originaire d'Orient, utilisée en parfumerie et qui fournit également le henné.
Emprunt au latin impérial cypros, transcr. du gr. κύπρος [kúpros] « henné », devenu dans la classification de Linné le lawsonia inermis « troène d'Égypte » et confondu avec le cyprès de la Louisiane, taxodium distichum dans la terminol. de Richard, Dict. élém. de bot., 1798.

Rappelons que le henné est 1. un arbuste, 2. une poudre de feuilles de cet arbuste et 3. la teinture du rouge au cuivré obtenue à partir de ces feuilles.

Hélène a écrit:
Il se trouve qu’en grec ancien cyprès et cuivre se disent Κύπρος pareillement

Non, c'est faux. Comme on vient de le voir, κύπρος signifie "henné", ce qui n’est pas la même chose. Il ne faut pas confondre cypre et cyprès. Si le nom de l’île (l’Île Rouge ? Cuivrée ? du Métal Rouge ?) a un rapport avec l’un des deux mots, c’est plutôt avec cypre qu’avec cyprès.

Max-Azerty, Skipp, etc. a écrit:
Le nom du cuivre dérive du nom de Chypre

Plutôt l’inverse, à mon avis.
Auquel cas, le nom de l'île serait bel et bien d'origine sémitique. Il reste à travailler sur l'origine de l'hébreu koper.

Mansio a écrit:
Etymonline dit que le nom kuparissos pourrait être apparenté à l'hébreu gopher (mot construit sur la racine g-p-r), qui désigne le bois dont était fabriquée l'arche dans la Bible (Genèse 6:14)

Dans sa thèse, Jonas Sibony rapproche koper de goper "arbre résineux ou espèce de cèdre". P plutôt que PH, semble-t-il. Je ne sais pas s'il s'agit du même arbre ou bois.
NB : Le camphrier n'est pas loin, mais son nom serait d'origine sanskrite...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 26 Aug 20, 18:12 Répondre en citant ce message   

Entrée chypre du TLF :

A.− Vin renommé de l'île de Chypre. ...
− P. méton. Raisin avec lequel est fabriqué ce vin. ...
B.− Parfum composé d'essences aromatiques diverses (bergamote, santal). ...
Prononc. et Orth. : [ʃipʀ ̥]. Pour l'initiale par [ʃ] cf. chimère. Fér. 1768 et Fér. Crit. t. 1 1787 rappellent qu'on a dit autrefois cypre (cf. l'adj. cypriote).
Étymol. et Hist. 1. 1771 « parfum » (Trév.); 2. 1842 « vin » (G. Sand, loc. cit.). Du nom de l'île de Chypre (cf. pouldre de chippre « parfum », 1588, Inventaire du prince de Condé ds Havard).


Le vin, oui, mais pas le parfum. On notera la contradiction avec la notice cypre vue plus haut, du même TLF, où il était dit - en conformité avec le DELG - que ce parfum était un emprunt au latin impérial cypros, transcr. du gr. κύπρος [kúpros] « henné ».

L'homonymie a encore frappé ...
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embatérienne
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 26 Aug 20, 20:10 Répondre en citant ce message   

Il y a de quoi se perdre dans tous ces noms.
Bon, un peu de lecture. D'abord, une monographie assez exhaustive sur le henné et ses différents noms.
https://www.persee.fr/doc/jatba_0183-5173_1982_num_29_2_3866
Il y a bien un parfum qu'on peut faire avec la fleur de henné, et ce parfum nommé cyprinum (traduit par huile de troëne dans Gaffiot) ou cypros est correctement rattaché au cypre et au grec cypros.
Ce parfum n'a a priori rien à voir avec le chypre, dont la composition, comme celle de la poudre de Chypre, fait essentiellement appel à la mousse de chêne.
https://books.google.fr/books?id=ZdY8AAAAcAAJ&pg=PA123#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=rvFEUkAVSs8C&pg=PA233#v=onepage&q&f=false
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chypre_(parfumerie)
La poudre de Chypre semble bien avoir été une production de Chypre :
https://books.google.fr/books?id=rM1CAAAAcAAJ&pg=PA68#v=onepage&q&f=false
Il est donc logique que son nom vienne bien de Chypre comme l'indique le TLFi.
Il y a eu en français beaucoup d'hésitation entre la prononciation Chypre et la prononciation Cypre, pour désigner l'île. Ces débats sont bien décrits par L.A. Alemand :
https://books.google.fr/books?id=KYVjUngiEvcC&pg=PA373#v=onepage&q&f=false
Ménage, Vaugelas s'étaient prononcés sur la question, et l'Académie avait tranché d'une drôle de façon :

https://books.google.fr/books?id=rNVDAAAAcAAJ&pg=PA12#v=onepage&q&f=false
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Papou JC



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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 26 Aug 20, 20:49 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Ce parfum n'a a priori rien à voir avec le chypre, dont la composition, comme celle de la poudre de Chypre, fait essentiellement appel à la mousse de chêne.

... Sauf qu'une de tes sources dit que cette poudre de Chypre est faite avec "de petites roses sauvages et fort odoriférantes".
Comme tu dis, on s'y perd un peu.
Il est clair qu'il y a eu beaucoup de confusion chez tout le monde depuis des siècles à cause des deux homonymes κύπρος [kúpros] “henné” et Kύπρος [Kúpros] “Chypre”. Tant qu'on n'aura pas admis cette confusion, il sera impossible d'avancer.
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