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Base de l'arbre mondial des langues
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Auteur Message
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 21 Jan 06, 3:03 Répondre en citant ce message   

(source wikipedia.fr)

(**)
Sa'n a écrit:
Remarque importante : On ne devrait pas utiliser le nom de «eskimo-aléoutes». Le mot «esquimau» vient d’un mot de la langue Anishinaabe qui signifie «mangeurs de viande crue». Ce mot est une insulte! Pourquoi les linguistes s’acharnent-ils à utiliser des mots qui n’on pas leur places?


Dernière édition par Jacques le Friday 07 Jul 06, 4:03; édité 4 fois
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 26 Feb 06, 21:11 Répondre en citant ce message   

Avez vous l'intention de relier toutes ces langues entre elles (théorie de Merritt Ruhlen) ou de les laisser telles quelles (théorie "académique") ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 26 Feb 06, 21:12 Répondre en citant ce message   

Il faut en discuter. le but c'est de faire ça avec tous les gens qui s'y intéressent. Personnellement, je préfère relier chaque fois que c'est possible, quitte à indiquer que c'est une hypothèse.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 26 Feb 06, 21:22 Répondre en citant ce message   

Tout ce qui remonte au-delà de l'indo-européen est hypothétique. Je serais d'avis de suivre la théorie Ruhlen dont j'ai été entièrement convaincu en lisant son livre L'Origine des Langues mais cela n'engage que moi.

Dans la grande famille Dene-caucasienne, qui compte aussi les langues caucasiennes, na-dene, sino-tibétaines et autres, un cran en dessous de la langue originelle.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 02 Feb 07, 14:58 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
Tout ce qui remonte au-delà de l'indo-européen est hypothétique. Je serais d'avis de suivre la théorie Ruhlen dont j'ai été entièrement convaincu en lisant son livre L'Origine des Langues mais cela n'engage que moi.
Je t'invite alors à lire cet article (en anglais) éclairant sur la méthodologie de Ruhlen et la validité de ses conclusions : http://www.zompist.com/proto.html
Lire en particulier la page avec le calcul des probabilités explicitant la chance de trouver au hasard des mots similaires dans deux langues : http://www.zompist.com/chance.htm
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rorozuna



Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 105
Lieu: ROUEN

Messageécrit le Thursday 31 May 07, 15:19 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
Dans la grande famille Dene-caucasienne, qui compte aussi les langues caucasiennes, na-dene, sino-tibétaines et autres, un cran en dessous de la langue originelle.

Ce rattachement aux langues caucasiennes est de plus en plus contesté aujourd'hui. S'il y a bien des concordances grammaticales, les ressemblances au niveau du lexique sont, elles, quasiment nulles.
Pour ma part, je serai plutôt partisan d'un rapprochement avec l'ouralo-altaïque ou avec des langues proches de l'ouralo-altaïque comme le coréen, le japonais, l'aïnou, langues que beaucoup de linguistes considèrent comme des isolats. Mais j'admets aussi que le regroupement ouralien + altaïque est encore sujet à caution.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 20 Nov 07, 8:29 Répondre en citant ce message   

http://www.ngkszki.hu/seged/csej-lyesj/tortenet.htm
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Tuesday 20 Nov 07, 13:23 Répondre en citant ce message   

Que dit cette page ? Étant en hongrois, bien peu de monde ici est en mesure de la comprendre.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Tuesday 20 Nov 07, 13:36 Répondre en citant ce message   

Ca parle de la place du hongrois dans l'arbre finno-ougrien, et des langes finno-ougriennes dans une plus large mesure.
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 16:00 Répondre en citant ce message   

* Il est vrai que la théorie de Ruhlen est intéressante, mais le fait qu'il se base essentiellement sur des comparaisons de proto-formes de langues (comprendre 'formes supposées de langues' qui n'ont pas survécu jusqu'à nos jours et qui ont été reconstruites soit d'après des langues filles soit d'après quelques écrits ex.: le gothique).

Considérez que l'on parle de comparaisons de forme supposées de familles de langues censées avoir existé. C'est-à-dire que pour reconstituer les proto formes du PIE (proto indo europeen) on a commencé par reconstruire celles du celtique, de l'italique, du germanique, etc., qui étaient elles mêmes reconstruites à partir des différentes langues qui composent leurs familles (celtique : gallois, cornique, gaélique, irlandais, gaulois...; germanique : vieux norrois, danois, allemand, néerlandais, gothique...; etc.). On comparerait donc cette forme supposée du PIE à d'autres formes supposées de familles de langues pour trouver une origine commune. Honnêtement, quelle est la probabilité pour que tout cela concorde au niveau de milliers de langues ? Comment être sûr que certains mots n'ont pas fait l'objet d'emprunts d'une langue à l'autre ?

Comparez par exemple les formes prononcées ci-dessous. Cinq proviennent de langues indo-européennes, savez vous les trouver ?
Ex: 1 / tʃit/ 2 /padre/ 3 /fɑːðə/ 4 /otets/ 5 /ahɛr/ 6 /far/ 7 /isa/

->Il s'agit des numéros 2: italien/espagnol padre, le russe отец (4), 3 : anglais britannique father, 5 : gaélique d'écosse athair, et 6 : suédois far. Les autres representent le maya tchit (1), et le finnois isa (7)

Ma question est la suivante : peut-on se fier aux formes graphiques pour établir des relations entre les langues en sachant que les systèmes graphiques varient d'une langue à une autre ? Doit-on uniquement se fier au formes orals au risque que certaines langues ne soient pas reconnues comme appartenant à la même famille suite à une mutation phonologique trop importante ? (aurait-on pu être sûr qu'[i]athair est indoeuropéen d'après sa forme prononcée alors que la plosive initiale (/p/ ou /b/) a disparu et que le <th> est muet ?[/i])


Dernière édition par Gaillimh le Thursday 10 Jan 08, 14:01; édité 1 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 1:36 Répondre en citant ce message   

отец aussi ca vient d'une langue Indo-européenne si je ne m'abuse.
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 14:04 Répondre en citant ce message   

c'est très exact... j'ai corrigé ça. Quelque part c'est une raison de plus pour démontrer que l'on ne peut pas se fier à la méthode comparative seule pour établir des relations entre familles de langue : à première vue qu'est-ce qui nous aurait permis de dire que le russe appartient à la même famille que le gaélique/ suédois, anglais, italien/ espagnol. (Ceci dit je ne remet pas en question l'existence du PIE.)
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 15:40 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il est vrai que la théorie de Ruhlen est intéressante, mais le fait qu'il se base essentiellement sur des comparaisons de proto-formes de langues (comprendre 'formes supposées de langues' qui n'ont pas survécu jusqu'à nos jours et qui ont été reconstruites soit d'après des langues filles soit d'après quelques écrits ex.: le gothique).
C'est justement parce que ce n'est pas le cas que ça me pose problème: la théorie de Ruhlen ne se base pas sur des proto formes reconstruites et acceptées, mais dans de nombreux cas (les langues amérindiennes par exemple), sur des formes modernes. Et dans nombre de cas, on a mis en evidence des erreurs (formes modernes qui sont le résultat d'une forte évolution, formes modernes qui sont des emprunts, formes modernes qui sont morphologiquement complexes) dans les exemples cités a l'appui de ses reconstructions.
Il y a d'autres raisons liées a sa méthodologie qui font que je n'accepte pas ses conclusions, mais le point précédent est fondamental.
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 19:23 Répondre en citant ce message   

au fait, j'ai lu un livre où l'on regroupait les langues italiques et celtiques sous la même famille : italo-celtique. Ne devrions-nous pas prendre en compte ce facteur dans la representation du PIE ? (il s'agit soit de Historical Linguistics par Lyle Campbell soit de Trask's Historical Linguistics, ed. Rober McColl Millar)
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Aretas



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Messages: 60
Lieu: Meux, Wallonie

Messageécrit le Monday 14 Jan 08, 13:47 Répondre en citant ce message   

Où faut-il classer le kinyarwanda et le kirundi ? Merci beaucoup. Seraient-elles bantoues ?
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