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Base de l'arbre mondial des langues
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 14 Jan 08, 15:28 Répondre en citant ce message   

Il semblerait que l'hypothèse d'un super-groupe italo-celtique soit aujourd'hui désuète car basée sur un très petit nombre d'évolutions phonétiques et quelques détails de morphologie qui, tous, résulteraient plus probablement d'une évolution parallèle.

De fait, ce groupement n'est plus mentionné, autant que je sache, que dans des ouvrages relativement anciens.

Voici, sur cette question, le point de vue du grand eurindianiste Enrico Campanile en 1994 ("L'italique" in Langues indo-européennes, sous la direction de Françoise Bader) :
Citation:
[…] le modèle de l'italo-celtique, proposé par Lottner en 1861 demeure exemplaire […] Cette hypothèse généalogique a été détruite en 1929 par Marstrander et Devoto, qui, indépendamment l'un de l'autre, ont démontré l'absence d'innovations anciennes et communes à l'italique et au celtique […]

Les personnes intéressées pourront se reporter aux argumentations dans :
Devoto G., « Italo-greco e italo-celtico », Silloge Ascoli, Torino, 1929 (repris dans Scritti minori, vol. I, Firenze, 1958)
Marstrander C., « De l'unité italo-celtique », NTS 3, 1929
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otis



Inscrit le: 17 Jun 2008
Messages: 5
Lieu: bxl

Messageécrit le Tuesday 17 Jun 08, 22:34 Répondre en citant ce message   

Bonjour à tous, je suis nouveau. Je me présenterai au lien "présentation", s'il existe ici. En attendant il m'a fallu me ruer sur tout lien tournant autour des perspectives nostratiques. sourire

Merci pour le lien vers le site de monsieur Rosenfelder qui est un touche-à-tout de génie, comme l'expression consacrée le veut.
Si je comprends bien l'argument de ce monsieur, l'existance de similitudes entre le vocabulaire Quechua et celui des Chinois serait une sorte de preuve que les similitudes ne prouvent aucune forme de parenté ? Nous vivons dans le chaos des probabilités et honni soit qui tire des conclusions ?

Eh bien, je lis justement un livre intitulé 1421, par Gavin Menzies, où l'auteur décrit les voyages que la flotte chinoise fit au début du 15e autour du globe. Il semblerait que des contacts avec l'Amérique précolombienne aient bel et bien été faits, et qu'on trouverait même dans les Andes des tribus parlant le chinois (jusqu'à il y a quelques générations, il faut le dire). La conclusion logique est qu'il peut parfaitement il y avoir du vocabulaire chinois chez les Péruviens. Bien sûr, cela ne viendrait pas nécessairement d'une origine lointaine, sibérienne peut-être. Néanmoins lien causal il y aurait. Dès lors, nous n'avons plus une simple coïncidence. Et dès lors nous pouvons respecter les similitudes comme des indices de quelque chose. Quoi ? A voir au cas par cas.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10765
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 08, 12:40 Répondre en citant ce message   

Otis a écrit:
Il semblerait que des contacts avec l'Amérique précolombienne aient bel et bien été faits, et qu'on trouverait même dans les Andes des tribus parlant le chinois (jusqu'à il y a quelques générations, il faut le dire). La conclusion logique est qu'il peut parfaitement il y avoir du vocabulaire chinois chez les Péruviens.

Avant d'enclencher sur une "conclusion logique", il faut travailler sur l'hypothèse des "tribus andines parlant le chinois". As-tu des éléments ? Quels linguistes ou ethno-linguistes auraient travaillé sur la question ?!
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otis



Inscrit le: 17 Jun 2008
Messages: 5
Lieu: bxl

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 08, 14:14 Répondre en citant ce message   

Gavin Menzies, 1421 l'année où la Chine a découvert l'Amérique, editions Intervalles, 2007, p 194 : on a trouvé des bouts de code génétique de type cantonais chez des Indiens d'Amérique ; ensuite Menzies cite certains mots que considère Rosenfelder. Il faut lire tout l'ouvrage pour y voir plus clair.

Pour ce qui est des sinophones andins, la référence donnée est : Pablo Padron, "Un huaco con caracteres chinos", Sociedad Geographica de Lima, vol. 23, p24-25.

Il s'agirait des restes d'équipages d'antan. Rien de tellement extravagant.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10765
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 08, 14:55 Répondre en citant ce message   

Il ne s'agit pas de savoir si c'est extravagant ou non mais si la thèse est consistante ou pas.

Gavin Menzies est écrivain et ancien officier britannique, il n'est ni scientifique, ni historien, ni archéologue, ni linguiste. J'avais lu un article sur Zheng He, l'histoire est passionnante et troublante mais tout ce qu'avance Menzies n'est pas forcément très fiable. Sa thèse est très controversée. Et il serait trop confortable de crier au lynchage de celui qui "dit des choses qui dérangent l'orthodoxie".

Je n'ai pas le temps de répondre en détail, un Babélien comme Skipp, féru d'Histoire, le fera très bien.

Mais certains "arguments" avancés par Menzies posent problème :
- l'authenticité des cartes dont se sert Menzies pour étayer sa thèse n'est pas prouvée
- "on a trouvé des bouts de code génétique de type cantonais chez des Indiens d'Amérique" (Otis)
Sur le site du Quotidien du Peuple en ligne, on lit : "Menzies a cité un résultat de recherche pour expliquer que par rapport aux Européens et Africains, l'ADN des aborigènes américains est plus proche de celui des Chinois". Ce n'est pas tout à fait la même chose. Cette proximité pourrait être attribuée aux migrations et au peuplement des Amériques, non à l'irruption, qui reste à prouver, de marins chinois en Amérique du Sud en 1421.

Ta mention des "sinophones andins" me laisse très perplexe...

Philippe PELLETIER, professeur de géographie à L'Université Lyon2 et spécialiste de l'Asie, s'est exprimé sur la thèse de Menzies : lire ICI

La thèse de la découverte de l'Amérique par un Chinois n'est pas neutre sur le plan politique, à l'heure où la Chine émerge comme puissance mondiale. Il faut donc être très prudent sur l'utilisation que les dirigeants de Pékin pourraient en faire.

Je ne rejette rien a priori, je demande simplement que l'on traite la question avec rigueur, c'est-à-dire que l'on soit plus proche de la démarche d'un historien que de celle de Dan Brown.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 08, 19:59 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ta mention des "sinophones andins" me laisse très perplexe...
Tu n'es pas le seul, je n'ai pas connaissance d'un tel fait.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
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Messageécrit le Wednesday 18 Jun 08, 21:26 Répondre en citant ce message   

Peut-être des lamas du Tibet ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 08, 21:51 Répondre en citant ce message   

Tres bien trouvé !

Pour en revenir au sujet des contacts entre amérindiens d'amérique du sud avec d'autres populations, ce qu'on sait assez bien de nos jours, c'est qu'il y a probablement eu contact récent avec des polynésiens (un groupe migrant à la recherche de nouvelle terre, comme pour toute la colonisation de la polynésie?), au vu de quelques plantes cultivées dans une zone restreinte de la cote pacifique, qui ne sont pas des plantes indigènes [source, une émission de Arte de l'an dernier]
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otis



Inscrit le: 17 Jun 2008
Messages: 5
Lieu: bxl

Messageécrit le Thursday 19 Jun 08, 0:00 Répondre en citant ce message   

Je vous remercie pour le lien avec Pelletier, que j'ai lu avec intérêt.

Le gag du lama est drôle.

Je n'ai pas lu l'article de Pablo Padron.

Je ne suis pas en capacité de juger l'oeuvre de Menzies. Notez qu'en étudiant l'économie on m'a appris comment fausser les statistiques, ce qui fut très stimulant intellectuellement. Et sur le chemin on m'a donné des cours de critique historique. Je ne suis pas tout à fait naïf.

En l'occurence, la thèse de Menzies m'indiffère, je voulais juste faire remarquer qu'il pouvait y avoir de nombreuses raisons à similitudes linguistiques. Je ne cherche pas nécessairement à imposer l'idée d'une proto-langue humaine, adamique ou autre. Il y a simplement que le hasard me semble une explication faible. S'il s'avérait que de nombreuses langues utilisent le son "m" pour signifier une réalité touchant au lait, il me serait naturel de chercher une raison. Peut-être est-ce parce que la bouche, alors, imite le mouvement de succion du nourrisson. Pas de proto-langue alors, mais de la biologie. Pourquoi pas ?

Tout cela étant, qu'une jonque ou deux se soient perdues en Amérique au fil des siècles, rien que de plus normal, il me semble. Le sinocentrisme n'est pas la preuve du contraire. Seulement l'explication du fait que nous ne parlons pas tous chinois aujourd'hui.
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otis



Inscrit le: 17 Jun 2008
Messages: 5
Lieu: bxl

Messageécrit le Wednesday 16 Jul 08, 18:13 Répondre en citant ce message   

J'ai repris la lecture du livre de Menzies, en redoublant d'esprit critique. Il me semble toujours qu'il y a là quelque chose d'intéressant. Menzies a pour lui un bon argument : il n'est pas historien. mort de rire Il connait la mer, connait les bateaux, il ne se limite pas aux livres. Il sait ce qu'est être en mer. Ca vaut la peine d'y penser, non ? On appelle cela une science auxiliaire dans le jargon.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 396
Lieu: Nevers

Messageécrit le Tuesday 10 Nov 09, 13:07 Répondre en citant ce message   

Je ne vois dans les différents sujets aucun des arbres proposés comme dessins (gif) ?
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Sgréal



Inscrit le: 01 Aug 2011
Messages: 1

Messageécrit le Monday 01 Aug 11, 16:32 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est des lecture, ne vous arrêtez pas à Rulhen!! Lisez également Les langues indoeuropéennes et la famille eurasiatique de J.-H. Greenberg. la classification par macro-famille est judicieuse mais à étudier avec parcimonie! Ceci dit, je pense qu'il serait intéressant d'effectuer 2 arbres sur format HTML pour avoir une vue globale des deux classifications.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 01 Aug 11, 17:19 Répondre en citant ce message   

Citation:
S'il s'avérait que de nombreuses langues utilisent le son "m" pour signifier une réalité touchant au lait, il me serait naturel de chercher une raison. Peut-être est-ce parce que la bouche, alors, imite le mouvement de succion du nourrisson. Pas de proto-langue alors, mais de la biologie. Pourquoi pas ?
C'est exactement avec ce type d'argument qu'on explique le fait que la syllabe ma est majoritaire dans les langues du monde pour dire maman: cette syllabe est la plus facile à prononcer et donc la première prononcée par un enfant dans la phase initiale de babillage.
A+,
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 01 Aug 11, 17:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour ce qui est des lecture, ne vous arrêtez pas à Rulhen!! Lisez également Les langues indoeuropéennes et la famille eurasiatique de J.-H. Greenberg. la classification par macro-famille est judicieuse mais à étudier avec parcimonie!
Uniquement pour ceux qui pensent que leur méthodologie est valide.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Saturday 15 Jul 17, 21:07 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
Que dit cette page ? Étant en hongrois, bien peu de monde ici est en mesure de la comprendre.
Il y a là une faute de la ngue ui malheureusement se répand beaucoup. Malheureusement parce qu'elle viole un règle qui assure un sens précis . Un participe doit être lié avec le mot auquel il se rapporte ou au sujet de la proposition : Il voyait sa mère tourmentée par des problèmes financier - Frappé par leur ressemblance il les prit pour des jumeaux - Transportés à l'hôpital ils furent énergiquement soignés Mais non pas, comme on l'entend souvent :" Transportés à l'hôpital, les médecins diagnostiquèrent une fracture". Une proposition participiale doit avoir un sujet exprimés faute de quoi la phrase comporte une incohérence. On dira qu'avec un peu de réflexion on comprend mais l'idéal pour une langue c'est d'être immédiatement comprise. Notre français comporte bien asez de flou!
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