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Broglie, breuil (français), brogillo (gaulois) - Le mot du jour - Forum Babel
Broglie, breuil (français), brogillo (gaulois)
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Thursday 02 Feb 06, 18:50 Répondre en citant ce message   

En dehors des dérivations étymologiques, il peut y avoir influence de la forme sonore d'un mot sur un autre qui n'est pas de la même racine.
On pourrait concevoir que le mot broussaille aie pris cette terminaison en "aille" par influence de "embrouiller", mais je n'ai aucune information à ce sujet.

Je ne peux que répéter ce que je trouve dans ma documentation :
broussaille vient de brosse (buisson) qui vient de bosc, forme originelle de bois.
Ceci dit, "bois" n'évoque pas forcément une broussaille
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 02 Feb 06, 19:06 Répondre en citant ce message   

jacques a écrit:
Il y a quand même une ressemblance de sens entre broussailleux (boisé) et embrouillé.
Je parle de ressemblance de sens , pas de forme.

Je suis d'accord avec toi : "broussaille" n'est certainement pas apparenté a` "brouille". Je voulais dire que "boisé" peut suggérer une "confusion" (embroglio, embrouille).
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 02 Feb 06, 19:17 Répondre en citant ce message   

Je sens ça comme Jacques.

Par exemple, buxus(le buis), boxon.

Quelle est la parenté en amont du latin ?
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Friday 03 Feb 06, 13:21 Répondre en citant ce message   

Le latin appartient à la branche italique des langues indo-européennes et le gaulois à la branche celtique; il faut donc remonter assez loin dans le temps ( et l'espace ) pour retrouver une origine commune, mais quand même pas tout à fait àl'indo-européen initial car les deux branches celtique et italiques se sont séparés relativement tardivement par rapport , par exemple, à la séparation d'avec la branche slave.

Je viens de retrouver une autre source, mon dictionnaire des racines des langues indo-européennes (chez Larousse) .

Je trouve sous l'article bosk (buisson, bois), entre autres :
Ancien français : bosche : touffe de feuillage
Anglais : bush : buisson - bushy : touffu

Je trouve sous l'article borbo (boue):
gaulois : borbo, eau boueuse
français : barbouiller

Comme il semble que imbroglio viendrait de la même orgine que boue, il serait rattaché à l'indo-européen borbo et pas à bosk. Ce n'est pas une preuve absolue, mais dans l'état des connaissances, on ne peut pas en dire plus et il faut rester sus sa faim!
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 11:54 Répondre en citant ce message   

BREUIL est un nom très intéressant, parce qu'on le rencontre fréquemment en toponymie. De toutes façons, je ne crois pas qu’à la base de ces noms de lieux il puisse y avoir seulement l’explication donnée par les meilleurs dictionnaires français, comme celle de l'ATILF :

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=1320242610;r=1;nat=;sol=0;

Citation:
BREUIL (1) , subst. masc.

- petit bois clos, servant de retraite au gibier

- pré établi sur un ancien bois marécageux` (ZÉL.) :

Il [Jean] acheta donc quelques bons lots : le breuil des révérends pères, et cent cinquante arpents à Pickeholz, c'étaient de bonnes terres fortes, dans une belle exposition.
ERCKMANN-CHATRIAN, Histoire d'un paysan, t. 1, 1870, p. 286.

Prononc. et Orth. : []. Durée mi-longue sur la voyelle dans PASSY 1914. [] mouillée à la finale dans GATTEL 1841, NOD. 1844, LITTRÉ. BESCH. 1845 enregistre séparément breuil (petit bois, taillis) et breu, breuil, breul, breux, broil, broillot, bru, bruel, bruil, bruillet, bruillot (même sens). Cf. la vedette, dans Lar. encyclop., breuil ou parfois broil. GUÉRIN 1892 donne d'une part breuil, d'autre part breuille, forme fém. de breuil. Homon. et homogr. breuil2.

Formes historiques; 1100 bruill (Roland, éd. J. Bédier, 714); ca 1190 brueil (Renaut de Montauban, éd. H. Michelant, 40, 28 ).


Nous savons trop bien qu’une chose est la langue nationale et une autre les différentes langues qui existent à l’intérieur d’un État.

Les autres significations que j’ai trouvées sont :

- “champ/enclos”, en Provence
(ROSTAING Ch., Essai sur la toponymie de la Provence, Marseille 1973, 325)

- “petit bois entouré d’un mur ou d’une haie”
(DAUZAT & ROSTAING, Dictionnaire étymologique des noms de lieux de France, Paris 1963)

- “bois marecageux”
(DAUZAT, La toponymie française, Paris 1946

- “terroir communal” , en Auvergne
(selon BONNAUD P., Grand dictionnaire français-auvergnat, Clermont-Ferrand 1978)

- “prairie communale” , en Haute Loire
(MARCON G., Dictionnaire français-occitan des parlers de la Haute Loire (inedit))
et en Vélay

- “pré / compris la réserve seigneuriale”
(VINCENT, Toponymie de la France, Brionne 1986

La signification relative aux bien communaux on la trouve aussi dans le Val d’Aoste (où l'on rencontre le toponyme “Cervinia-Breuil”) et dans le Piémont (où l'on rencontre des toponymes italianisés en “Broglio/Brogli”, mais dans les patois on dit toujours “breui” (bröi), mais avec la “r” italienne (qui était aussi l’ancien “r” français, avant que ne fût répandu le “r” parisien).

À la base du mot, il y a sans doute le gaulois. Le sens initial s'est rapporté à une chose dont les confins ont une énorme importance. Un territoire défini par les confins.

Dans ma langue maternelle, le “piamountés”, on dirait un “téritòri dësbouinà”, délimité par des “bornes” ou des “clotures”, soit matérielles soit juridiques (pas toutes les clotures doivent être forcément matérielles).


Citation:
DERIVATION

L’atilf dit:

Du b. lat. brogilus « bois clôturé servant de réserve de gibier » (ca 800, Capitulaire de Villis, 32, 46 dans Mittellat. W. s.v., 1585, 52) du gaul. *brogilos dér. de brogae, mot gaul. signifiant « champ » (Scoliaste, VIII, 234, de Juvénal dans GAFF.), que l'on retrouve dans l'a. prov. brolh (mil. XIIe s. dans RAYN.) et également en Italie du Nord, dans les dial. rhéto-romans et même en h. all. (FEW t. 1, p. 556, s.v.). Fréq. abs. littér. : 1.
BBG. DELAIGUE (J.). Les N. d'arbres dans la topon. de la Hte-Loire. Almanach de Brioude. 1962, t. 42, pp. 149-150. LATOUCHE (R.). Défrichement et peuplement rural dans le Maine du 9e au 13e s. Moyen-Âge (Le). 1948, t. 54, pp. 77-80.


En effet, en gaulois, devait exister un mot “broga”, qui avait la même dérivation que le latin “margo” (=marge, limite) et l'allemand “Mark”.
En patois du Velay on conserve ancore “abroa” dans le sens “bord, lisière”
En piemontais, la “broua” serait le bord (par ex. le bord d’une table). “Essi ën broua” = etre au limite estreme d’une chose materielle, par ex. un rocher)

“Broga”, selon Juvenal = “champ” et ça c’est bien possible, si pensons que “Bro”, en une langue celte signifiait = territoire politique (comme en allemand Mark).

La premiere modification de *brogilio nous la retrouvons dans la phrase:

“caio breialo sive begardio”

Que se trouve dans une glosse du temps des Francs, concernente l’installation en Septimanie de gens qui arrivaient de l’Espagne envahie par les mussulmains.

C’est clair que soit un seul significat repetu trois fois, avec trois mots differents: le dernier ne pose pas de problemes, car se traite d’un mot francique “begard” (bigard), que se refère à un “lieu entouré”. “Breialo” pourrait etre une modification de *broglio, qui corresponderait tres bien a “begard”, mais dans la langue romane des habitants celto-romains soumis aux Francs.

Le troisième mot pose des problèmes, par-ce-que en France on parlait pas d’autres langues à ces moment là que le neo-latin et le francique.

La solution est double :

1) l’écrivain a répété deux mots neo-latins “caio” et “breialo”, avec la même signification. En gaulois *caios serait l’équivalent du latin “cancellus”.

Citation:
Pokorny's dictionary :
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny&first=801


Number: 808

Root: kagh- : kogh-

English meaning: to sew, plait, etc.

German meaning: `fassen, einfassen; geflochtene Hürde, Flechtwerk'

Derivatives: kaghi̯o- `Einhägung'

Material: Lat. caulae (*caholae) `Schafhürden, Einfriedigungen um Tempel und Altäre', wozu (dial. Entwicklung) cōlum `Seihkorb, Seihgefäß, Fischreuse' (alles aus Flechtwerk), cōlō, -āre `durchseihen, läutern'; ablaut. lat. cohum, nach Paul. Diac. `lorum, quo temo buris cum iugo colligatur, a cohibendo dictum' als `Halter, Umfassung', dazu incohō, -āre `fange an', eigentl. `anlegen, anschirren' (Wort der Bauernsprache);

hierher osk. κα, ας `incipias', kahad `capiat': umbr. 3. Pl. Konj. Perf. kukēhē(n)s `occupaverint' = lat. capere : cēpi (s. unten S. 527 f.); umbr. cehefi `captus sit' ist Konj. Pass. des f-Perfekts (E. Fraenkel, Fil. Biedr. Rāksti 1940, 8 f.);

gall. (5. Jh., Zimmer KZ. 32, 237 f.) caii `cancelli' Gl., caio `breialo sive bigardio' Nom. Gall. (daraus frz. quai, afrz. chai `Flußdamm'); abret. caiou Pl. `munimenta', cymr. cae `Gehege' und `Halsband', corn. kē `Gehege', mbret. kae `Dornenhecke, Zaun'; abgeleitet cymr. caü `einhegen', bret. kea `einen Hag machen'; vielleicht cymr. caen f. `Bedeckung, Haut' (*kagh-nā) Vendryes WuS. 12, 242; daraus entlehnt mir. caín `Oberfläche'); cymr. cael `das Erlangen' (*kagh-lā), s. oben S. 408; ablaut. in bret. mor-go (*mon-go, zu *mon- `Hals') `Halsring der Pferde', falls -go aus *kogho- (nach V. Henry, Lexique, jedoch zu cymr. caw `Band'), und cymr.myn-ci ds., falls aus *-cei, idg. *koghi̯o-; daraus mir. muince `Halsband';

ahd. hag `Hecke, Gehege', ags. haga m. `Hecke, Garten', engl. haw, asächs. hago, aisl. hagi `Weideplatz'; ags. hæg n. `Gehege, Grundstück', engl. hay, ags. hecg f. `Hecke', engl. hedge, ahd. heckia, heggia `Hecke', zu aisl. hegg-r `Ahlkirsche' (*hagjō; daraus frz. haie ds.); Ableitungen: ags. hagu-rūn `Zauber', hegi-tisse, ahd. haga-zussa `Нехе'; aisl. hegna `einhegen, schützen', zu ahd. hagan `Dornstrauch', PN Hagano, anord. Hǫgni, usw.

Références: WP. I 337 f., WH. I 187 f., 243 f., 631, Loth RC 45, 198 f.

Pages: 518


2) la deuxième solution est donnée par Leo WIENER (Professor of Slavic Languages and Literature At Harvard University, Commentary to the germanic laws and the medieval documents, Harvard University Press, Humphrey Milford, Londra e Oxford University Press, 1915) :

“caio” serait derivé de ex squallido>excalido>escalio>escaio>scaio>caio (passage intervenu dans la peninsule iberique). Le document donc, utiliserait le même mot exprimé en trois langues:

- neo-latin d’Espagne
- neo-latin de France
- francique

“caio” signifierait : lieu redevenu incultivé (squallidus). Le droit alphonsien espagnol avait prevu la possibilité de prendre (faire une “presura”) les biens abandonnés. L’institut serait l'allemand “bifang”, appliqué aussi en Italie où maintenant il y a un grand nombre de bois ou ex-bois qui s’appellent encore “Presia- Presie/La Presa/Le Prese”.


Sur l’étymologie de “breialo” WIENER ne pense pas à notre *brogilo (forme reconstituée, mais non attestée). Plutôt il croit qu'il s'agit d’un mot grec sicilien :

peribholon = terre autour de la maison/jardin

soit derivée une forme latine peribulus = “mur à l’exterieur d’une maison/lieu existant à l’exterieur de la maison où l'on peut se promener”.

D’ici se serait formé en Lombardie perivoliu(m)>prioliu>brioliu/broliu.

Dans le siecle Xe, l’ecrivain lombard Liutprand se réfère à la visite d’un Byzantin à Pavie (ex capitale des Longobards), en disant :

Citation:
"Sed et idem Nicephorus in eadem coena me interrogavit, si vos perivolia, id est briolia, vel si in perivoliis onagros vel caetera animalia haberetis? Cui cum, vos brolia et in broliis animalia onagris exceptis, habere, affirmarem: Ducam te, inquit, in nostrum perivolium" (MGH., Scriptores, vol. III, p. 355).


Alors, “perivolium/briolium/brolium” = “enclos”

Dans l’Italie du Nord, le mot “brol/breul/breui” fut italianisé en “brolo” et signifiait “jardin”.
“Broletto”, en Lombardie = “palais de la Mairie”.

Dans la toponymie italienne on rencontre Brogli/Broglio/Broglie/Brolo/Broli.

La famille “De Broglie” est d’origine italienne.

http://www.etimo.it/?term=brolo&find=Cerca


Dernière édition par giòrss le Saturday 05 Jan 13, 22:11; édité 1 fois
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giòrss



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Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 11:58 Répondre en citant ce message   

Le sens de "lieux marécageux" peut être collégué à l'allemand brühl.
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Outis
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Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 12:42 Répondre en citant ce message   

Le grec ancien περίβολος [períbolos], étymologiquement « qu'on lance/jette autour », a désigné un rempart ou un retranchement (Hérodote, Euripide), une clôture servant d'abri (Euripide) puis l'enceinte d'une maison ou d'un temple (Plutarque).

Le mot a survécu en grec moderne : περίβολος [perívolos] « enclos, pourtour, lisière », περιβόλι [perivóli] « verger » (où le glissement d'accent témoigne d'un ancien féminin *περιβόλη ou d'un diminutif neutre *περιβόλιον).

On utilise aussi en français péribole pour désigner en archéologie grecque l'espace, anciennement arboré, situé entre le temple et le mur d'enceinte.

L'emprunt latin peribolus est bien attesté au Moyen-Âge avec les sens de « galerie extérieure, enclos, enceinte claustrale » (sources dans TLF) mais, pour justifier un accent tonique conduisant à breuil, etc., il faut effectivement supposer un diminutif *peribolium.

À noter aussi que la famille « de Broglie » tient à conserver la prononciation française « de Breuil » tout en gardant l'orthographe italienne …
Ah ces nobles, de vrais faiseurs d'imbroglio (embrouille) !
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PatoisantLorrain



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Messages: 220
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Wednesday 17 Oct 07, 17:29 Répondre en citant ce message   

Je pensais que breuil était un mot régional car en Lorraine, on retrouve souvent ce terme comme lieu-dit.

Dans son dictionnaire des patois romans de la Moselle, 1924, Léon Zéliqzon donne la définition suivante pour breuil (en patois, breuil en pays messin, breû dans le Saulnois et les Vosges, bré près de Sarrebourg, bru à Cumières) :

1. Bois ; fourré d'épines, dans les bas-fonds, propre à être reconverti. Anciennement, c'était un pré seigneurial, que les habitants du village étaient obligés de faucher.
2. Pré établi sur un ancien bois marécageux. Ce mot est aussi souvent un nom de lieu-dit.
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acdebombourg



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Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 16:04 Répondre en citant ce message   

Notre ami Giorss fait bien de rappeler l'emploi et les dérivées abondantes du mot "breuil" en piémont et son analogie avec le mot "brogae".
Les Allobroges, ancêtres des savoyards et en particulier des habitants des Alpes Cottiennes, tiennent leur nom de cette racine : "all" comme "tous " en germanique, et ""broges "de "brogae".
Les "allobroges " sont des gaulois de tous les bois (humides et broussailleux).
Le mot "brogae" a donné aussi le nom de "brosses" dans la région lyonnaise.
Vers Bron, il y a un quartier qui s'appelle "les Brosses" en réfrence à cette étymologie. Or, ce quartier était à la marge de la gaule Narbonnaise et de la gaule Lyonnaise, sachant que ce qui est aujourd'hui le Velin", était du temps des romains la zone défrichée entre ces deux gaules (Voir la carte n°3 adjointe au livre de la guerre des Gaules trad. L-A Constans Edit. Folio Classique)
On peut même penser, bien que cela ne soit pas certain, que le nom des "Brotteaux" autre quartier à Lyon, serait de la même origine.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 17:15 Répondre en citant ce message   

Attention...
"bruscia" en gaulois devrait etre un arbuste épineux

"barto" = broussaille (patois "bartatz"= taillis de feuillus

" *bruts" = bourgeon
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José
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Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 18:48 Répondre en citant ce message   

acdebombourg a écrit:
Les Allobroges, ancêtres des savoyards et en particulier des habitants des Alpes Cottiennes, tiennent leur nom de cette racine : "all" comme "tous " en germanique, et ""broges "de "brogae".
Les "allobroges " sont des gaulois de tous les bois (humides et broussailleux).

@ acdebombourg: pour cette "étymologie", peux-tu nous citer tes sources, de même que pour Brotteaux et Brosses ? Sont-ce des affirmations vérifiées ou de vagues suppositions ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
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Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 18:54 Répondre en citant ce message   

Il existe un village du nom de Breuillet, dans le Hurepoix, dans la vallée de l'Orge
(je connais, j'y ai passé mon adolescence)
Et ma famille est originaire du village de Saint-Jean-du-Bruel dans les Cévennes, dans la vallée de la Dourbie.


La racine *brog que l'on retrouve dans Allobroges signifie le pays, le territoire.
C'est une racine celtique que l'on retrouve aussi dans le breton bro.

Il n'est pas exclu que le terme soit passé du sens de petit territoire à celui de champs, puis de bosquet.
voir ici :
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/brogilos-bosquet-petit-bois-petit-territoire-champ-3278.htm
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 20:50 Répondre en citant ce message   

L'ethnique gaulois Allo-broges, « qui viennent d'une autre marche », est composé d'un nom de « l'autre », ici *ali-(o)- (cf. runique norvégien (vers + 400) alja-markiR), et du nom de la « marche » *mr-og- (cf. gallois allfro « étranger »).

source : Françoise Bader, "Les noms des Aryens : ethniques et expansion" dans Langues indo-européennes, CNRS Éditions, 1994, pp. 65-83.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 22:58 Répondre en citant ce message   

Le nom du petit bourg de Breuilaufa dans la Haute-Vienne signifie "Bois de hêtre" (du latin "fagus")
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José
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 08 Dec 07, 11:56 Répondre en citant ce message   

En ancien Français :
brueil ou broil (lat. brogilum, du gaulois broga : champ)
- bois taillis, forêt
- foule serrée
brueille = forêt
brueillet = petit bois

Ne pas confondre :

- brueille : forêt avec :
brueille = entrailles
du lat. brotula pour botulus : intestins, avec épenthèse d'un r

- brueil : bois, forêt avec :
brueil = piège
du germ. britl : lacet
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