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Broglie, breuil (français), brogillo (gaulois) - Le mot du jour - Forum Babel
Broglie, breuil (français), brogillo (gaulois)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Mar 12, 13:15 Répondre en citant ce message   

... et qui signifient quoi ?
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Wednesday 07 Mar 12, 13:17 Répondre en citant ce message   

Région, zone fertile.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Wednesday 07 Mar 12, 14:54 Répondre en citant ce message   

Si je ne me trompe pas, le type toponymique Morge en France signifie:

1) région de frontière, bord, limite
2) cours d'eau
3) lieu marécageux

Je me demande s'il y a, à la base, le même étymon. Avant tout, on devrait chercher un lien sémantique entre les significations. Je pense qu'il est possibile. De lieu marécageux à cours d'eau, le premier passage n'est pas difficile. Les cours d'eau souvent étaient le confin entre des différents peuples, villes, territoires : le passage suivant à région de frontière, bord, limite.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Mar 12, 15:08 Répondre en citant ce message   

Voir l'article Morge de Wikipedia.

Cette vieille racine celte *mr-og- est vraiment très intéressante. À la lumière de ce que je lis ici et là, je me demande si l'étymologie traditionnelle ne se trompe pas en rattachant marais et marécage au vocabulaire de la mer. Je vois en effet de plus en plus de raisons de rattacher ces mots à notre breuil, dont un des sens récurrents est "terrain humide et fertile". Dans certaines régions de France notamment, une variante de marécage est ... marcage ou encore marcaige (Centre, Anjou, Champagne).

Intéressant aussi de voir arriver berge dans la famille.

Je ne serais pas non plus autrement surpris que le latin mergere (> fr. émerger, immerger) ait quelque lien avec cette famille ... (Mon Ernout et Meillet est au fond d'un carton ... et je ne sais pas lequel. Il faudra patienter.)
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Wednesday 07 Mar 12, 23:43 Répondre en citant ce message   

Berge (TLF)
Citation:
ÉTYMOL. ET HIST. a) 1380 berche « bord escarpé de fortifications » (A.N. JJ 116, pièce 182 dans GDF. Compl. : berches de la forteresse); b) 1403 berge « bord escarpé d'un cours d'eau » (Arch. Nord, B 5055, fol. 9 dans IGLF Litt.).
Peut-être empr. au lat. pop. *barica, d'orig. celt., à rapprocher du kymr. bargod « bord » (DOTTIN, Manuel pour servir à l'Antiquité celtique, Paris 1915, p. 123; FEW t. 1, p. 254; DAUZAT 1968; BL.-W.5; v. aussi DIEZ5, p. 43 et THURNEYSEN, pp. 43-44). Cette hyp. est contestée dans EWFS2, où berge est rapproché de l'ang. berne qui remonterait à un gallo-rom. *bergina, corresp. du gaul. *bergna (d'apr. le bret. bern « élévation »).


Dans la ville de Vallecrosia (près de Vintimille) il y a un toponyme barica qui correspond parfaitement à « bord escarpé d'un cours d'eau »
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 08 Mar 12, 14:57 Répondre en citant ce message   

Et alors il faut considerer aussi les toponymes comme Barga, Barge, Barges, Vargas, Bargie, La Barge, Bargette...
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 08 Mar 12, 16:15 Répondre en citant ce message   

La version toponymique wallonne de Breuil est Bruille, germanisée en Brogel;
Le mot wallon de la même racine celtique (gauloise) brogilo(s) est broûlî, m., boue liquide, bourbier (mot courant).
cfr le moy. ht all. brüel et l'all. Brühl, endroit humide.
Le vieil irlandais mruig, frontière boisée, ne me semble pas avoir été cité.

Quant à Bru, cité non par moi, mais dans le tout premier message sous l'attestation de Littré, je serais moins affirmatif que PapouJC pour le considérer hors sujet: j'ai émis l'hypothèse qu'il n’appartient pas à la même famille. Il serait simple de vérifier la toponymie (source ou non?), comme je l'ai suggéré.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 09 Mar 12, 16:19 Répondre en citant ce message   

Eh bien commence par consulter André Pégorier. Son travail, publié sous l'égide de l'IGN, n'est peut-être ni parfait ni exhaustif, mais pour les amateurs que nous sommes, c'est déjà du grain à moudre.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Friday 09 Mar 12, 19:53 Répondre en citant ce message   

Je viens au sécours de dawance (peut-être). Dans la commune de Soldano (près de Vintimille) il y a un toponyme (in a) bruiusa avec une source.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 10 Mar 12, 17:14 Répondre en citant ce message   

Je m'étonne que PapouJC s'intéresse davantage à bru qu'il considère hors-sujet et qu'il ne pipe mot du broûlî wallon (que j'ai transmis), le correspondant de breuil. Je dois peut-être insister sur le fait que je ne veux avoir d'a priori, ni ailleurs, ni ici, en l'occurrence sur l'étymon de bru. Pour ceux des Français qui veulent s'en occuper, ils auront vu le site indiqué par Papou. Ils auront un avis plus circonstancié que le mien. Je ne m'occupe que de la Wallonie, éventuellement de la Flandre, et c'est mon droit.
Voici les Bru français que j'ai vus:
88700 Brû
46700 Vire-sur-Lot
57810 Donnelay, Lorraine
59310 Coutiches et Le Bru
24120 Beauregard de Tesson
15500 Charmensac
19800 Sarran

Il existe un Brù en Italie, à 12080 Cueno-Roapiana, Monastero di Vasco, Piémont.
Il en existe plusieurs en Norvège.
Simple suggestion.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 10 Mar 12, 18:49 Répondre en citant ce message   

Bon, pipons mot du broûlî de dawance puisqu'il faut piper.
J'apprends par ma référence habituelle (que je ne cite plus) que dans les Ardennes, un brûlis est un espace de bois et de bruyère brûlé intentionnellement pour le rendre cultivable. C'est ce qu'on appelle l'écobuage. Je ne serais pas autrement surpris que le broûlî wallon et le brûlis des Ardennes aient quelque rapport. Ce qui nous amène d'ailleurs à nous interroger sur la place du verbe brûler dans cette famille en constante augmentation...
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Saturday 10 Mar 12, 19:00 Répondre en citant ce message   

S'il y en a qui ne le savent pas, les cartes d'État-major françaises (en tout cas les cartes récentes au 1/25000e) sont sur Géoportail: choisir Nom de la commune, puis enlever Photographies aériennes et ajouter Cartes IGN.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 10 Mar 12, 20:06 Répondre en citant ce message   

Citation:
dans les Ardennes, un brûlis est un espace de bois et de bruyère brûlé intentionnellement pour le rendre cultivable
Dans la toponymie wallonne, c'est le mot sart qui désigne ce phénomène, soit en début: Sart-le-Diable (village de mon enfance), Sart-lez-Spa, Sart-la-Bruyère, Sart-Custinne, Sart Tilman, etc. ou en suffixe: Rixensart, Géronsart, Bernisart, Maransart et pour détendre l'atmosphère, j'ajouterai Moulinsart. Pour ceux qui connaissent Hergé. Mais tu m'entraînes hors sujet.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 10 Mar 12, 20:18 Répondre en citant ce message   

Pour sart et essart, voir Wikipedia.
Sart-la-Bruyère, c'est intéressant. On peut se demander, au vu de tout ce qui précède, si l'appellation n'est pas un peu redondante...
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 12, 10:27 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Voir l'article Morge de Wikipedia.

Cette vieille racine celte *mr-og- est vraiment très intéressante. À la lumière de ce que je lis ici et là, je me demande si l'étymologie traditionnelle ne se trompe pas en rattachant marais et marécage au vocabulaire de la mer. Je vois en effet de plus en plus de raisons de rattacher ces mots à notre breuil, dont un des sens récurrents est "terrain humide et fertile". Dans certaines régions de France notamment, une variante de marécage est ... marcage ou encore marcaige (Centre, Anjou, Champagne).

Intéressant aussi de voir arriver berge dans la famille.

Je ne serais pas non plus autrement surpris que le latin mergere (> fr. émerger, immerger) ait quelque lien avec cette famille ... (Mon Ernout et Meillet est au fond d'un carton ... et je ne sais pas lequel. Il faudra patienter.)

Désolé, mais peux-tu expliquer le rapport avec le mot "breuil", qui à mon avis, n'a rien avoir avec un lieu humide ou marécageux. C'est plutôt, un champ ou un enclos, délimité par des haies ou des bois...
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