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Message |
Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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 écrit le Saturday 28 Jan 06, 10:51 |
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| Lordose du grec λόρδωσις (lordôsis) signifiant attitude d’un corps voûté de λορδός : courbé, penché en avant. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Saturday 28 Jan 06, 11:14 |
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| Il me semble que la lordose est aussi la courbure naturelle de la colonne vertébrale, par exemple, la cambrure des reins. |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Saturday 28 Jan 06, 12:02 |
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| En tout cas chez l’enfant cela peut être corrigé par de la gymnastique corrective tout comme pour la scoliose. |
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Le garde-mots
Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 743
Lieu: Lyon
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| écrit le Saturday 28 Jan 06, 18:38 |
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| Jean-Charles a écrit: | | Il me semble que la lordose est aussi la courbure naturelle de la colonne vertébrale, par exemple, la cambrure des reins. |
Oui, il y a une lordose physiologique et une "hyperlordose" pathologique. Antonyme : cyphose. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11076
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 02 Apr 11, 9:52 |
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D'après ce que je lis ici ou là, pour les uns la lordose est le fait de se pencher en avant, de "se voûter", et pour les autres (plus fidèles au sens grec originel, semble-t-il), celui de se pencher en arrière, autrement dit de "se cambrer" (Chantraine ajoute même : "sens érotique", mais il est vrai que, enfin, passons).
Alors, c'est quoi, la lordose, finalement ?
Hélène, le TLF, et d'autres, se trompent, car la lordose, c'est ça :
Et le contraire, comme il est dit plus haut, c'est effectivement la cyphose.
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dubsar
Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)
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| écrit le Sunday 03 Apr 11, 21:23 |
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Le sens original que donne le dictionnaire (Magnien-Lacroix) pour λορδός est "courbé, penché en avant"
Corrélats : moyen haut allemand lerz, lurz : gauche ; allemand moderne lürzen, tromper.
Pour κυφὀς, le sens est le même : courbé, voûté:
Corrélats : sanskrit, kubjah ; matin gibbus ; vieil islandais keifr, bossu ; vieil anglais skaf, de, travers.
Le langage médical a spécialisé le premier mot à la courbure lombaire : lordose , et le deuxième à la courbure dorsale : cyphose.
Chacune pouvant être hyper- quand elle est excessive.
Ce qui serait intéressant c'est de savoir quand cette spécialisation s'est faite. Le dictionnaire Manuila de Médecine, se contente de donner les origines grecques. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11076
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 03 Apr 11, 21:36 |
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| dubsar a écrit: | | Le sens original que donne le dictionnaire (Magnien-Lacroix) pour λορδός est "courbé, penché en avant" |
Chantraine dit très exactement le contraire. Et il précise bien que que κυφὀς en est l'antonyme et non le synonyme.
Lequel des deux a raison ? |
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dubsar
Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)
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| écrit le Monday 04 Apr 11, 19:04 |
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J'ai vérifié dans le Lidell et Scott :
"λορδ-ός , ή, όν,
A. bent backward, so as to be convex in front, opp. κυφός, "
On aurait tendance à faire confiance à la référence en grec ancien. mais le Magnien Lacroix donne deux références qui semblent solides : λορδόω, courber, pencher en avant, λόρδωσις, attitude penchée, voûtée chez Hippocrate, rien moins que cela. Mais sans précision quand à l'emplacement de la référence. La question reste donc ouverte. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 05 Apr 11, 12:20 |
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| Papou JC a écrit: | | (Chantraine ajoute même : "sens érotique", mais il est vrai que, enfin, passons). |
C'est pourtant bien là qu'est la réponse pour peu qu'on analyse finement. Et ce n'est pas Chantraine qui la donne mais Aristophane au tout début de sa comédie L'Assemblée des femmes.
Son héroïne, Praxagora, attend juste avant l'aube la venue de ses complices ; elles projettent, déguisées en hommes, de siéger à l'Assemblée (d'où elles sont normalement exclues) pour y voter enfin des lois raisonnables. Pour tromper son attente, elle se lance dans un éloge à la lampe qui l'éclaire et qu'elle reconnait comme complice de son intimité. Voici le texte grec :
| Citation: | σοὶ γὰρ μόνῳ δηλοῦμεν εἰκότως, ἐπεὶ
κἀν τοῖσι δωματίοισιν Ἀφροδίτης τρόπων
πειρωμέναισι πλησίον παραστατεῖς,
λορδουμένων τε σωμάτων ἐπιστάτην
ὀφθαλμὸν οὐδεὶς τὸν σὸν ἐξείργει δόμων.
μόνος δὲ μηρῶν εἰς ἀπορρήτους μυχοὺς
λάμπεις ἀφεύων τὴν ἐπανθοῦσαν τρίχα: |
Et, comme il n'est pas si facile à interpréter, en voici d'abord trois traductions diponibles en ligne :
| Ettore Romagnoli a écrit: | | In te soltanto fiducia abbiamo, e con ragion; ché pure quando proviamo afrodisiache pose nelle stanzucce nostre, e tu ne assisti; né dai suoi Lari alcuno esclude mai la tua pupilla, vigile dei corpi agl'intrecci lascivi; e sola brilli nei penetrali delle cosce arcani, e il pel florido v'ardi. |
| Eugene O'Neill a écrit: | | In thee alone do we confide, and thou art worthy, for thou art near us when we practise the various postures in which Aphrodite delights upon our couches, and none dreams even in the midst of her sports of seeking to avoid thine eye that watches us. Thou alone shinest into the secret recesses of our thighs and dost singe the hair that groweth there, and with thy flame dost light the actions of our loves. |
| Eugène Talbot a écrit: | | À toi seule notre confiance ; et nous avons raison, puisque, dans nos chambres, tu honores de ta présence nos essais de postures aphrodisiaques : témoin du mouvement de nos corps, personne n’écarte ton œil de nos demeures. Seule tu éclaires les cavités secrètes de nos aines, brûlant la fleur de leur duvet. |
Il y a plusieurs difficultés.
— Ἀφροδίτης τρόπων : le grec τρόπος, initialement le tour, est un mot très vague. Il peut être le tour au sens où Ulysse est l'homme aux nombreux tours dans le premier vers de l'Odyssée mais, plus généralement, il est la façon, la manière, la tournure, le mode, le style ; sans doute influencés par la suite du texte et une bonne connaissance du Kamasoutra, nos traducteurs ont pensé aux positions coïtales mais c'est très probablement forcer le sens et je préférerais garder en français un mot vague : « les manières d'Aphrodite » ;
— λορδουμένων τε σωμάτων ἐπιστάτην : ἐπιστάτην est un mot peu clair qui pourrait être aussi bien un nom qu'une forme verbale mais qui trahit vraisemblablement un accusatif avec le sens « qui se tient au-dessus », donc « qui inspecte » (plutôt que gardien ou témoin, voir plus loin) et qui ne peut s'accorder qu'avec l'accusatif ὀφθαλμὸν « œil » qui suit ; quant aux « corps courbés » qui sont l'objet de cette inspection on se souviendra que le grec σῶμα peut ne désigner qu'une partie du corps, un organe (σῶμα παιδοποιόν « le corps qui fait les enfants = le membre génital ») ;
— μηρῶν εἰς ἀπορρήτους μυχοὺς : μηρός est bien la cuisse mais, ici, c'est évidemment un euphémisme pour l'entrejambe comme l'indiquent μυχός « partie la plus profonde, d'une maison, d'un golfe, d'une caverne » et ἀπόρρητος « dont on ne doit pas parler ».
C'est probablement cette évocation d'une vulve livrée aux regards qui a conduit à imaginer une posture très aphrodisiaque : en levrette, impliquant ainsi de donner le sens « cambré » au participe λορδούμενος. Le spectacle serait effectivement plaisant mais la suite du texte est nettement moins poétique et éclaire bien autrement les choses :
— ἀφεύων τὴν ἐπανθοῦσαν τρίχα : le verbe ἀφεύω signifie « brûler » mais s'empoie aussi au sens de « flamber » pour éliminer après l'avoir plumée les derniers duvets d'une volaille et, ici, il s'agit du poil « qui fleurit au-dessus », référence à la pratique commune de l'épilation de la vulve ; d'autres témoignages d'Aristophane (par ex., je ne sais plus où, le charmant « as-tu bien désherbé ton petit jardin ») nous confirment que la toison pubienne était considérée comme anti-érotique au temps d'Aristophane.
Cette épilation se faisait à la lumière de la lampe mais pas à sa flamme, plus vraisemblablement avec du liège incandescent comme se rasaient les tyrans qui craignaient le rasoir. Et, bien sûr, cette préparation aux choses d'Aphrodite devait se faire discrètement, la nuit, avec la lampe comme seul témoin, compte tenu de la posture peu élégante, cuisses écartées et penchée en avant le plus possible pour voir ce qu'on fait et ne pas brûler les points les plus sensibles.
Je n'ai consulté là-dessus qu'Aristophane mais mon avis est bien que penser la lordose comme une cambrure est peut-être plus érotique mais est complètement faux (du moins au départ, bien sûr …). |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 07 Apr 11, 6:14 |
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| en privé, Papou JC a écrit: | | Je te demandais aussi si tu aurais la bonté de nous faire avec kuphos le même beau travail que tu as fait avec ce lordos dont je ne sais toujours pas si c'est son antonyme ou son synonyme ! |
Ni l'un ni l'autre. Ce sont simplement des courbures mais la langue grecque n'a pas vocation à la classification de celles-ci. Ce qui compte ce sont les emplois et kuphos ne m'intéresse pas beaucoup. Le mot et sa famille sont bien connus avec le sens de « creux » et Aristophane ne l'emploie que pour des vieillards « voutés ».
Si j'ai analysé le détail de son emploi de lordoomai, c'est beaucoup plus comme démonstration d'une méthode que pour le mot lui-même.
Quand on lit le passage, la première idée qui vient à l'esprit (mal tourné, bien sûr) c'est une posture érotique et on imagine un éventuel autoérotisme nocturne. Mais c'est complètement hors sujet !
D'autres passages coquins d'Aristophane sont effectivement motivés par le sexe (dans Lysistrata, par exemple) mais dans l'Assemblée des femmes il s'agit d'abord de politique et d'une action clandestine : le début n'évoquera avec la lampe que ce qui se fait avec discrétion : la toilette intime, un petit larcin dans le cellier et ce rendez-vous nocturne.
Cette analyse du contexte permet de reprendre ses esprits (bien tournés, cette fois) et de voir les interprétations cohérentes avec lui que peut permettre le mot à mot. Avec kuphos, on n'a rien de ce type.
De plus, je signale que j'ai essayé d'éclairer un emploi mais qu'ailleurs lordos pourrait fort bien avoir le sens de « cambré » si, comme il reste possible, il ne signifie en fait que « courbé » … |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa
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| écrit le Friday 12 Jul 19, 17:02 |
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J'ajouterais aujourd'hui (je ne le savais pas alors) que le mot lordose est surtout utilisé pour décrire la nécessaire position très cambrée que prennent les femelles des mammifères, sauf les hominidés (grands singes et humains), dans le coït. Voir ici.
Sauf les hominidés : la levrette, chez nous, n'est plus qu'une parmi trente-six … |
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