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dithyrambe - Le mot du jour - Forum Babel
dithyrambe

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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Sunday 29 Jan 06, 10:52 Répondre en citant ce message   

Dithyrambe du grec διθύραμβος (Dithyrambos) « chant en l’honneur de Dionysos » en latin dithyrambus . Aucun texte de Dithyrambe n’a pu nous parvenir, cependant les Anciens le décrivent comme un genre passionné, excessif d’où le sens aujourd’hui de l’adjectif dithyrambique.
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Pierre



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1189
Lieu: Vosges

Messageécrit le Friday 03 Feb 06, 22:27 Répondre en citant ce message   

Le mot dithyrambe, composé des trois mots dis (deux fois), thura (porte), ambainà (je passe), s'appliquait dans le
principe à Dionysos, qui, sorti du sein de Sémélé, puis de la cuisse de Jupiter, était entré dans la vie par deux portes.

Grand Dictionnaire Universel de Pierre Larousse Tome 6
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Sunday 28 Sep 08, 11:40 Répondre en citant ce message   

C'est une étymologie populaire, sur laquelle les anciens ont beaucoup brodé, mais qui ne tient pas compte de la proximité des mots iambe et thriambe.

ίαμβος, θρίαμβος et διθúραμβος parassent trop ressembler à *oyn-, *tris- et *kwetwwor- pour que cela soit un hasard : ce sont vraisemblablement l'adaptation au grec de l'emprunt de l'instrumental des chiffres 1, 3 et 4 en phrygien. L'hypothèse est compatible avec ce que l'on sait de cette langue, dont on sait aussi le savoir des locuteurs en matière de musique, et se rapporterait évidemment à des mode de versification : à un pied, à trois pieds, à quatre pieds.

Désolé, je ne retrouve pas mes références bibliographiques concernant cette étymologie.
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rorozuna



Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 105
Lieu: ROUEN

Messageécrit le Friday 03 Sep 10, 23:45 Répondre en citant ce message   

Dommage car cette piste des nombres phrygiens est intéressante surtout lorsqu'on l'on ajoute le terme ιθuμβος qui semble lui correspondre au nombre 5 (I.E. *penkwe).
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Saturday 04 Sep 10, 10:42 Répondre en citant ce message   

D'où connais-tu ce terme ιθuμβος : as-tu des textes où il figure ?
Comment le rapproches-tu de *pénkwe ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 04 Sep 10, 12:25 Répondre en citant ce message   

Moi, j'ai trouvé dans le Liddell-Scott :
Citation:
ἴθυμβος , o(,
A. Bacchic dance and song, Poll.4.104, Hsch., Phot.

Chantraine ne fait que reprendre le lemme en ajoutant « emprunt probable ».

Pour le reste, la seule vraisemblance me semble être qu'un *bo phrygien pourrait reposer sur *bho, c'est d'une extrême maigreur …
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Saturday 04 Sep 10, 13:08 Répondre en citant ce message   

ίαμβος, θρίαμβος et διθúραμβος reflètent probablement oy-m-bh-, *tri-m-bh- et *kwetwor-m-bh-, les trois numéraux avec un marquage d'instrumental. Les mots signifieraient "par un", "par trois" et "par quatre", en référence aux pieds de versification.

Dernière édition par Alexandre le Saturday 04 Sep 10, 13:14; édité 1 fois
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Saturday 04 Sep 10, 13:13 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas comment rattacher ιθuμβος à *pénkwe. Je verrais plutôt un rapprochement avec *oykwos, une forme indo-européenne du chiffre 1 illustrée par le sanskrit ekah et les mots latins cunctus et deunx. Le θ serait à rapprocher de celui de διθúραμβος en face de *kwetwor-m-bh-.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 04 Sep 10, 17:49 Répondre en citant ce message   

C'est astucieux, oui, mais je ne suis pas convaincu le moins du monde. Pour trois raisons :

1) les correspondances phonétiques suggérées sont inhomogènes, prenant ici ou là avec grand laxisme selon ce qui convient à la thèse ;

2) on ne sait pas pourquoi une désinence d'instrumental, plutôt complexe, aurait joué un rôle lexical ;

3) surtout, rien ne rattache dans la réalité le iambe à 1 ni le thriambe à 3 ni le dithyrambe à 4 !!

Pour moi, ces hypothèses phrygiennes ne sont que des affirmations non documentées …
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Saturday 04 Sep 10, 18:48 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
1) les correspondances phonétiques suggérées sont inhomogènes, prenant ici ou là avec grand laxisme selon ce qui convient à la thèse ;

Ce sont des emprunts : les correspondances phonétiques sont fatalement moins rigoureuses que pour une évolution régulière. Au demeurant, le phrygien n'est pas la langue la mieux documentée du monde, et toute son évolution phonétique n'est pas connue.

Outis a écrit:
2) on ne sait pas pourquoi une désinence d'instrumental, plutôt complexe, aurait joué un rôle lexical ;

Rien ne s'y oppose par principe. Le nominatif et le génitif singulier ne sont pas des privilégiés de la sémantique, seulement des choix conventionnels des grammairiens.
φοινικων = bois de palmier, est clairement un ancien génitif pluriel devenu nominatif par ellipse.

Outis a écrit:
3) surtout, rien ne rattache dans la réalité le iambe à 1 ni le thriambe à 3 ni le dithyrambe à 4 !!

On n'en sait effectivement pas assez sur le thriambe et le dithyrambe, mais on sait tout de même que le iambe est l'unité de base de la versification antique : une brève - une longue.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 05 Sep 10, 4:26 Répondre en citant ce message   

Oui, j'avais bien saisi toutes ces motivations, même si je mettais plutôt l'accent sur leurs limites. Et je persiste.

1) Imaginer un emprunt est une facilité dont on use souvent mais qui est un peu abusive quand le terme source n'est pas attesté et sa langue à peine connue.

Et on ne justifie pas non plus un « pourquoi le phrygien ? ». Le mythe qui met Midas en rapport avec la musique, le montre doublement mauvais juge puisqu'il préfère la flûte de Marsyas à la lyre d'Apollon et qu'il sera ensuite trahi par cette même flûte qui révélera les oreilles d'âne que son mauvais jugement lui a valu. Pas un très bon expert.

Et qu'il existe un mode phrygien en musique n'est pas non plus si pertinent puisqu'il en existe aussi de la plupart des peuples (ionien, dorien, éolien, lydien, locrien).

2) C'est vrai, mais ces exemples sont très rares. Pour supposer que c'en soit ici le cas, il serait préférable que le reste de l'argumentation soit très solide.

3) Au nom de quoi l'iambe (brève - longue) serait l'unité de base plus que le trochée (longue - brève) ou le spondée (longue - longue), voire le dactyle (longue - brève - brève) qui est, lui véritablement, l'unité de base de la plus ancienne poésie grecque connue (l'hexamètre dactylique homérique) ?

Et, pour les autres, l'argument par absence me semble ici trop léger. Comment imaginer que les Grecs, dont on sait la passion pour la musique et pour les nombres, n'auraient laissé aucune trace dans leurs écrits (même en se restreignant à ceux qui nous ont été conservés) des rapports du thriambe et du dithyrambe avec 3 et 4 ?

Alors que le contraire, lui, est attesté. Par Horace d'abord (Odes, IV, 1, 10-12), qui caractérise le dithyrambe par deux traits : la création de mots nouveaux et la liberté des rythmes, indépendamment de toute loi. J'ai ensuite regardé les deux dithyrambes les moins fragmentaires attribués à Pindare, le premier a le mètre dactylo-épitrique avec une certaine liberté, le second a un mètre plutôt iambique (source Pindare chez Budé, t. 4).

Quand les correspondances phonétiques sont douteuses et que les sémantiques sont absentes, la prudence s'impose. Je n'exclus pas que ces correspondances puissent être exactes mais, si c'est le cas, leur explication remonte à une préhistoire hors de notre portée car elle suppose l'effacement de toute une suite d'évolutions phonétiques et surtout sémantiques non triviales …
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Sunday 05 Sep 10, 11:13 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Horace d'abord (Odes, IV, 1, 10-12)

Correctif : Horace, Odes IV 2 !
Je profite de cette intervention pour me dire en accord avec Outis sur le 3e point (pour les autres et pour la question d'ensemble, je n'y connais rien). Non seulement l'iambe ne jouit d'aucune franche préséance par rapport au trochée ou au dactyle, mais de nombreux métriciens considèrent aujourd'hui que la versification grecque, à son origine, n'était pas en pied mais en "membre" (côlon), qu'un "hexamètre dactylique" homérique n'était d'abord pas conçu comme l'association de 6 pieds mais comme la réunion de membres, sans doute deux, un hémiépès (féminin souvent ou masculin) et un enoplion. La théorie des pieds ne serait apparue chez les métriciens que vers le VIe siècle av JC (je dis bien "chez les métriciens", car les principaux intéressés, les poètes, qu'en pensaient-ils? On ne fait pas des vers avec des pieds, ni même avec des membres, mais avec des mots...). Voir là-dessus l'ouvrage très clair de Martin Steinrück et le site de son groupe de recherche.
Voilà pour le hors-sujet...
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