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Machu Picchu - Le mot du jour - Forum Babel
Machu Picchu
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Sacha



Inscrit le: 05 Oct 2005
Messages: 23
Lieu: Suisse

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 06, 9:34 Répondre en citant ce message   

Machu Picchu (Pérou) qui viendrait de machu = vieux, et picchu = crête ou montagne: "Vieille Montagne".
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 06, 10:48 Répondre en citant ce message   

"Qui viendrait"? Tu n'es donc pas sûr de l'étymologie?
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Sacha



Inscrit le: 05 Oct 2005
Messages: 23
Lieu: Suisse

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 06, 11:30 Répondre en citant ce message   

Pas sûr à 100 %, puisque certains traduisent macchu pichu par vieil oiseau, oiseau sage...
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 06, 16:44 Répondre en citant ce message   

Cela dit il faut se mettre d'accord: l'orthographe c'est Machu-Picchu
Avec deux c dans Picchu et un seul dans Machu. Ça se prononce donc "matchou-piktchou".
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 06, 20:42 Répondre en citant ce message   

Je pense que Machu Picchu est la vieille montagne. Dans le vue très répandue du site, on voit les ruines de pierre et le flanc de montagne qu'on voit sur ces vues est ce qui fait face au site, c'est le Huyna Picchu, c'est à dire la jeune montagne.

Ceci dit, j'ai un lexique de quechua : dans ce lexique, montagne se dit urqu. Ce qui se rapproche le plus de picchu est pisqu = oiseau. Si on ne tient pas compte de ce dernier fait, c'est l'hypothèse de la montagne qui est la plus vraisemblable.
Donc finalement je n'ai pas vraiment d'opinion définitive sur ce sujet.
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Sacha



Inscrit le: 05 Oct 2005
Messages: 23
Lieu: Suisse

Messageécrit le Thursday 09 Feb 06, 10:09 Répondre en citant ce message   

Urqu s'utilise encore en Équateur pour nommer la montagne (nombreux toponymes). Étant donné que le Quechua d'Equateur (quichua) est plus "récent"... est-il probable que Picchu en soit à l'origine par dérivation...?
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Thursday 09 Feb 06, 12:16 Répondre en citant ce message   

Désolé, je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question : est-ce que Picchu soit à l'origine du mot urqu ? La filiation entre Picchu et urqu me paraît improbable, mais je n'ai pas de connaissance à ce sujet.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 09 Feb 06, 12:31 Répondre en citant ce message   

Urqu est donc encore utilisé dans les toponymes, en quichua, le quechua d'Equateur ?

Donc, picchu signifie montagne dans le sud de l'empire Inca, là où les Incas sont restés très longtemps, et urqu signifie aussi montagne dans le nord de l'empire Inca, là où les Incas n'ont été présents que quelques décennies avant l'arrivée des Conquistadors.

Et que, si picchu est plus ancien qu'urqu, ce serait que picchu pourrait avoir donné le mot urqu ?

Ce qui, par conséquent, rendrait compatible le fait que picchu signifie montagne, même si le mot quechua actuel est urqu.
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Sacha



Inscrit le: 05 Oct 2005
Messages: 23
Lieu: Suisse

Messageécrit le Thursday 09 Feb 06, 21:21 Répondre en citant ce message   

C'est bien ce que j'essayais d'expliquer, puisque certains mots peuvent changer considérablement au cours du temps que finalement ils sont méconnaissables (par rapport au mot originel)...

Ce n'est qu'une hypothèse. De plus je ne connais pas assez bien les différences dialectales du quechua pour faire des affirmations. Il faudrait demander à un linguiste spécialiste du quechua.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Friday 17 Feb 06, 16:34 Répondre en citant ce message   

En orthographe quechua: Machu Piqchu
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 27 May 06, 15:39 Répondre en citant ce message   

N'oublions pas que le Quichua était parlé dans ce qui est actuellement l'Equateur bien avant la conquête inca : c'était la langue du commerce inter-andin, et sa connaissance, à défaut d'être vernaculaire dans la plupart des cas, était fréquente. Les conquistadores ont en plus largement contribué à l'adoption du quichua par des populations allophones (cañari, quitus, etc..) en généralisant son usage, notamment pour l'évangélisation.
Pour en revenir à la différence Quichua/Quechua, il faut tout d'abord savoir que la langue quichua connais seulement trois voyelles : a, i, u. Le e et le o sont des introduction récente, dû notamment à l'influence du castillan. A Potosi par exemple, on distingue désormais un quichua urbain et un quichua rural, le premier connaissant le o et le e, et faisant de nombreux emprunts au castillan.
Il y a quatre dialectes quichua : ceux dont nous parlons ici sont le chinchay méridional (sud de la cordillère péruvienne (Cusqu notamment), Bolivie, extrême nord de l'Argentine et extrême nord du Chili), et le chinchay septentrional (Équateur et province de Loreto + la communauté Inga du sud de la Colombie, qui a, ceci dit, un parler bien particulier)
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 29 Jan 07, 23:39 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:
En orthographe quechua: Machu Piqchu
Machu Pikchu
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 02 Sep 07, 16:42 Répondre en citant ce message   

Un point de détail:
Machu Picchu - machu pikchu - ne peut signifier "la vieille montagne".
pikchu signifie la montagne.
Par contre, machu, comme adjectif, signifie vieux (voire tres vieux), et ne peut s'appliquer qu'aux hommes et animaux males. Comme nom, il désigne un être humain masculin de 80 ans ou plus.
(De même, pour Huayna Picchu - wayna pikchu - wayna, comme adjectif, ne s'applique qu'aux jeunes hommes (et animaux males?) et comme nom, designe les adolescents et jeunes hommes.)
Je pense donc que Machu Picchu - machu pikchu - aurait plutôt le sens de "La montagne du (des) vieillard(s)" (et Huayna Picchu - wayna pikchu - celui de "La montagne du (des) jeune(s) homme(s)").
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 02 Sep 07, 19:03 Répondre en citant ce message   

Sauf qu'il est fréquent que des montagnes soient assimilées à des personnes. Le Fuji- Yama, par exemple, est souvent appelé Fuji-San par les Japonais. Il ne me semble donc pas absurde qu'un adjectif normalement réservé à une personne soit donné à une montagne.

Ton hypothèse est intéressante mais l'argument ne me semble pas décisif.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 02 Sep 07, 21:49 Répondre en citant ce message   

C'est une erreur commune que de croire que dans ce cas précis, on a le suffixe -san, celui qui est appliqué aux personnes en japonais pour marquer un certain degré de distanciation.
En fait, san est simplement la lecture sino-japonaise du caractère 山 (lecture issue du chinois shan), la lecture proprement japonaise (dite aussi yamato) de ce même caractère étant yama.
La lecture Fuji-yama de 富士山 est en fait une lecture occidentale fautive de ce que les japonais lisent Fuji-san, ie le mont Fuji (le sens primitif en étant probablement La montagne aux glycines).

J'ai une liste de noms de montagnes en quechua, et les noms des montagnes ne désignent pas des entités en général, mais sont des termes assez imagés (roc du moineau, mont du condor...) Ce sont des noms assez figuratifs en general.
De ce que je sais de la mythologie andine, les sommets sont présentés comme des lieux ou vivent des esprits (appelés selon les régions apu, awki, ruwal, parahi, hirka, walani, machu, achachila, uywiri...), en général (mais pas toujours) males, mais les montagnes elles mêmes ne sont pas divinisées ou anthropomorphisées. J'en reste donc à ma traduction.
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