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Le turc de Turquie et d'Azerbaïdjan - Forum des langues turques - Forum Babel
Le turc de Turquie et d'Azerbaïdjan
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Thursday 24 Mar 05, 17:38 Répondre en citant ce message   

En lisant très belle lettre, cher Bayul, j'ai cru comprendre que les Turcs aimerait prendre la primauté (je n'ose le "leadership") dans ce qui serait une sorte de "Turcophonie" dans l'espace de l'asie centrale et du Caucase, ce qui a le don d'irriter les azéris (que pensent les kazhaks et les turkmènes ?). Et ce en raison du dynamisme économique turc mais aussi du dynamisme de son nationalisme (l'idéologie pan-touranienne de l'époque Jeunes-turcs n'est pas morte).

ça me fait doucement penser à l'enervement de nos amis québécois et belges, sur les arrière-pensées politiques françaises à propos de la francophonie.
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bayul



Inscrit le: 09 Mar 2005
Messages: 16

Messageécrit le Thursday 24 Mar 05, 17:52 Répondre en citant ce message   

Je n'ai rien contre les Turcs en soi, je n'ai fait que répondre à Orhan.

Mais sur ta question je dirais que même si les Turcs veulent le prétendre ou pas c'est la verité. On est tous les Turcs, les Azeris, les Ouzbeques, Kazaks, Ouigours etc.
Si quelqu'un me dit turc je ne conteste pas. Car pour moi l'élément de race est la langue, si ma langue maternelles est une langue qui n'est pas très éloignée de la langue turque. Si, comme j'habite en France, les gens qui ne me connaissent pas me demandent si je suis turc (ce qui veut dire que j'ai des éléments propres aux Turcs dans ma physionomie) je me dirai turc en raison de ma race, azeri en raison de ma nationalité.

de l'autre coté je suis d'accord avec toi. Les turcs croient que les vrais turcs ce sont eux et comme ils sont plus developpés que tous les autres ils se sentent supérieurs. Mais en vérité, à mes yeux les Ouzbek, Kazak etc., tous les peuples turcs sont les mêmes. La Turquie n'est pas la terre natale des Turcs. Et comme je viens de le dire les Turcs de la Turquie ne sont pas nos ancêtres.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 0:00 Répondre en citant ce message   

On parle beaucoup des Kirghizes en ce moment. J'avoue avoir eu du mal à situer sur une carte... Sont-ce des turcs également ?
Et les peuples turcs sont-ils tous musulmans ou certains ont-ils gardé leur traditions chamaniques ?
Autre chose : y a-t-il des Turcs en Inde ? (je sais que la dynastie moghole des Indes est d'origine turque mais j'ignore si des tribus turques s'y sont installées)
Et qu'en est-il des revendications des Turcs d'Iran ?

Désolé de t'assommer avec toutes ces questions...
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 526
Lieu: Turquie

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 0:03 Répondre en citant ce message   

Atatürk a aussi éliminé les mots français. Ces mots n'étaient pas employés
par la plupart du peuple, c'était les gens intellectuels qui les employaient.
Il y a une loi linguistique: les pays plus civilisés font accepter leur langue
aux pays moins civilisés. Autrefois, Le turc était envahi par les mots arabes et perses.
J'entends beaucoup ces mots arabes et persans à la TV de l'Azerbaycan.
Le mot tayyare comme vous le dites. Türk Dil Kurumu (Société de la Langue Turque)
travaille beaucoup sur ce sujet. Parfois les mots qu'ils trouvent sont acceptés
parfois, parfois le peuple ne les emploie pas.
L'armée a bien réussi sur ce sujet de renouvellement. Par exemple les mots roketatar,
uçaksavar, tanksavar, birlik, bölük, takım sont bien choisis.
Quand je prends pour lire des livres écrits avant 50 ans,
je ne les trouve pas attrayants. Vous devez accepter que jusqu'à quelques années
la Turquie était le seul pays turc indépendant de son époque.
Surtout le turc de la Turquie s'est développé après la république.
C'est une loi de linguistique, les langues se développent.
Je ne prétends pas que le turc de la Turquie est le vrai turc.
Non, je ne parle jamais du pan türkizm tel que la plupart
des Turcs ( de la Turquie) n'y pensent. Dans l'histoire
les Turcs du monde ne se sont pas réunis, au contraire ils se sont
battus l'un contre l'autre. Je ne dis pas que les Turcs de la Turquie
ne sont pas de pur sang. En Anatolie, avant les Turcs il y avaient
les Hittites, les Lydiens, les Phéniciens, les Byzantins.
Est-ce que ces gens se sont vaporisés?
Et beaucoup de gens sont venus en Anatolie : les Albanais,
les Bosniaques, les Pomaks (Bulgares musulmans), les Caucasiens.
Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit sur l'influence de la TV.
La TV a aussi influencé en même temps en Turquie les enfants et les jeunes.
En Turquie le plus beau turc est le turc d'Istanbul.
Car, Istanbul était la capital des ottomans pendant des années.
Les gens intellectuels y vivent, les plus célébres journaux y sont publiés.
La TV nous change aussi, nous, les adultes. Quand nous étions étudiants,
nous allions à Ankara, notre prononciation était grossière,
au retour notre prononciation s'était améliorée.
Ne prenez pas en mauvaise part parce que je fais auto-critique. Dost acı söyler.
Nous sommes deux pays et une nation ? comme le dit Haydar Aliyev.


Dernière édition par orhan le Sunday 19 Nov 06, 2:13; édité 1 fois
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 0:12 Répondre en citant ce message   

Je vois que le turc ottoman, comme la plupart des langues du monde a emprunté du vocabulaire dans les langues "prestigieuses" de l'époque (français, anglais, allemand). Aujourd'hui au moment où la Turquie se rapproche des pays arabes et iraniens, se pourrait-il que ces anciens mots arabes et persans redeviennent "à la mode", et remplacent les mots des langues occidentales ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 11:33 Répondre en citant ce message   

Les Kirghizes sont des turcophones musulmans. De même que les Kazakhs, Ouzbeks, Karakalpaks et Turkmènes. Par contre les Tadjiks sont des indo-iraniens. Les Turcs de la République de Touva sont chamanistes, ainsi que les Iakoutes (quand ils ne sont pas orthodoxes).
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 526
Lieu: Turquie

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 22:17 Répondre en citant ce message   

Non, les turcs nettoient leur langue des mots étrangers
en trouvant de nouveaux mots turcs.
Quelquefois, ils pennent comme modèle les autres langues.
Dans le latin le mot "virtus" vient du mot "vir". De même les Turcs
disent "erdem" qui vient du mot "er" >vir latin,
alors qu'autrefois on disait "fazilet" , le mot arabe.
Autrefois on employait les noms arabes comme prénom
mais maintenant on emploie ces prénoms turcs:
Erkin (prénom özbek), Erdem,Ersin,Erhan,Ercan,Eyil,Evrim,Ediz...
Pendant l'Empire ottoman les intellectuels employaient comme un lux
les mots arabes et persans, ils attribuaient beaucoup de valeur à la
littérature de ces nations. Pendant les dernières époque de l'Empire
on a commencé à employer les mots français comme kravat,bluz,
pantalon, ceket, banyo, duş, kabin etc. Depuis 30-40 ans
on a pris très peu de mots de l'Anglais. Par exemple: brifing, wikend,
sörf,frijider.. Ils sont très peu. Les turcs ont pris le mot "televizyon" du français
Car la prononciation du français convient mieux au turc.
En turc il y a 2 ou 3 mots italiens, par ex. makina, palto,çimento.
L'Alphabet turc était une des réformes de la Turquie moderne qui
veut s'adapter à la civilisation occidentale. On a pris comme
model l'alphabet latin mais on a changé et simplifié cet alphabet.
On a s'abstenu des détails. Si je réussis, je veux vous donner l'image
de l'alphabet turc que j'ai préparé.
Je crois, si on peut exprimer en français la phrase que nos amis azéris
ont écrit, est comme ça: "Heureux celui qui est azeri."
Amicalement.


Dernière édition par orhan le Sunday 19 Nov 06, 2:19; édité 1 fois
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Nabû



Inscrit le: 13 Dec 2004
Messages: 109
Lieu: Suisse - Neuchâtel et Zürich

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 0:32 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
mansio a écrit:
Ne mutlu Azerim diyene !

Traduction SVP ?

C'est une paraphrase parmi les plus connues d'Ataturk : "Heureux celui qui peut se dire Turc"...
Elle n'est pas difficile à traduire, il n'y a qu'à remplacer "Turc" par "Azéri"...
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Rémi



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Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 14:02 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il y a beancoup de musulmans bosniaques qui se sont réfugiés en Turquie pendant les guerres inter-yougoslaves.

"bosniaque musulman" est un pléonasme. Un non-musulman de Bosnie est un "Bosnien". Le terme de "Bosniaque" ne désigne que les musulmans de Bosnie.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 14:41 Répondre en citant ce message   

Nabû, vous avez éventé la petite blague que j'avais préparée à l'intention de nos amis turcs et azéris. Je voulais faire croire aux uns que les autres leur envoyaient une réplique vengeresse qui parodiait la célèbre parole d'Atatürk.
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kris



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Messages: 68
Lieu: Québec

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 18:36 Répondre en citant ce message   

Je ne veux couper l'herbe sous le pied de qui que ce soit mais pour voir l'alphabet turc, cette page est-elle un bon début:
http://www.omniglot.com/writing/turkish.htm
Orhan pourrait nous dire ce qu'il en pense.
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 526
Lieu: Turquie

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 20:10 Répondre en citant ce message   

Pourquoi dans l'alphabet azérbaydjanais on emploie "x", "q"et "w" ?
Ces lettres ne sont pas necessaires pour tous les alphabets.
Je conseillerai de les supprimer même aux occidenteaux .
Car, on peut exprimer les mêmes prononciations en utilisant
"ks,gz" au lieu de "x".
"k" au lieu de "q".
"v,u"au lieu de "w"
De plus, les azérbaydjanais emploient "x" au lieu de "h".
Ex. "xeberler" . Ici, il y a une autre différence, les "e" sont à l'envers.
Je n'ai pas pu trouver ce symbole parmi les symboles de l'ordinateur.
Ils ont aussi le "h"et le "e" normal comme il est dans l'alphabet turc :
Ex. "hörmet". Ici, "h" se prononce "h" et ?e? se prononce "è" .
Pourquoi vous écrivez " qaynar qazan" ?
Vous pourrez écrire comme les turcs de la Turquie : "kaynar kazan"
ou bien "gaynar gazan" .


Dernière édition par orhan le Tuesday 10 Oct 06, 11:25; édité 2 fois
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 20:32 Répondre en citant ce message   

Kris, la page d'Omniglot est excellente, mais j'ai détecté une erreur.
Les symboles de l'alphabet phonétique international sont indiqués entre crochets.
Le son "u" français s'écrit "ü" en turc (comme en allemand). Le signe phonétique international correspondant est [y] et il n'a rien à voir avec le "y" français ou anglais qui lui se note [j] (toujours comme en allemand).
Le "g" turc est muet mais il laisse sa trace par un allongement de la voyelle précédente ou une prononciation en "y" français.
Omniglot a confondu le [y] et le "y". Il faut donc lire :

When it appears between vowels it is either silent or is pronounced [j] or "y".
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 526
Lieu: Turquie

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 23:04 Répondre en citant ce message   

Mansio, je n'ai pas trouvé excellente la page d'Omniglot. Il y a des erreurs.
En enseignant une chose je la simplifie, je la rends compréhensible.
Il faut être neutre, réaliste. Par exemple il n'a pas pris l'alphabet de quelques Etats tels que celui de Azérbaydjan et de Khazakhistan mais il a inventé des alphabets pour certains tributs.
Comme vous en parlez, il y a 2 sortes "g" en turc. l'un est comme celui
que vous prononcez en français, l'autre est le "g" avec accent circonflexe à l'envers, à peu près comme une asiette, la moitié d'un cercle pour écrire vite et facilement, ou bien un trait au dessus de la lettre. Cette lettre n'existe que dans les alphabets des turcs , pour cela on l'appelle le "g turc > ğ " . C'est le "g" doux.
Sur internet, il est impossible le voir comme il est si vous n'avez pas
accordé la codification de l'ordinateur à TURKISH .
Ce sont 3 lettres:

ğ Ğ > "g" avec un accent circonflexe
ı I > "i" sans point
ş Ş > "s" avec une cédille
Est-ce que vous les voyez comme ils sont?


Voilà l'alphabet turc:

a A > a arbre
b B > b boulevard
c C > dj djinn
ç Ç > tch tchèque
d D > d dormir
e E > é,è,ê, ai, ei , ....etc élève
f F > f français
g G > g garage
ğ Ğ > g doux, avec un accent circonflexe à l'envers. "y" consonantique ou "r" palatal payer, rire. Il se prononce comme le "gh" anglais dans les mots "through" , "bought" .
h H > h (toujours aspiré) houille
ı I > (i sans point, n'existe pas en français, mais en anglais "er, et " à la fin du mots" comme "number" , "market"
i İ > i ici
j J > j japon
k K > k képi
l L > l loup
m M > m maison
n N > n nom
o O > o océan
ö Ö > eu europe
p P > p paix
r R > r rol
s S > s soleil
ş Ş > ( s avec cédille) ch chien
t T > t tard
u U > ou outil
ü Ü > u utile
v V > v vase
y Y > y yogourt
z Z > z zéro
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3962
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 29 Mar 05, 9:49 Répondre en citant ce message   

merci pour ces indications : peux tu nous en dire plus sur la prononciation du ğ tu écris qu'elle r'essemble au gh anglais mais pour moi, ces lettres sont muettes !
(peut etre que dans une partie du Royaume Uni ou ailleurs on les prononce...)
peux tu nous dire à quoi elle ressemble : en partant de quel son français et en nous donnant des exemples avec des mots turcs utilisant cette lettre !
il faut qu'on apprenne à prononcer correctement le turc !

d'autre part, le r turc est-il proche du r français ou plus roulé ?

(pour écrire les caractères turcs, je rappelle qu'il y a un clavier en haut de la page :wink: )
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