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NAHUATL - Langue des Aztèques - Langues du monde - Forum Babel
NAHUATL - Langue des Aztèques
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Auteur Message
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 06, 16:39 Répondre en citant ce message   

Ce sujet provient de la scission du sujet colibri

Morand a écrit:
Cela n'a peut-être rien à voir, mais il existait un dieu du nom de Aztèques en Amerique du sud, qui était le Serpent à plume... La comparaison entre oiseau et serpent ne semblerait pas impossible, dans cette optique...

C'est Quetzalcoatl > le nahuatl aime bien mettre des -tl partout!
Et puis ce n'est pas un Dieu d'une civilisation d'Amérique du Sud, les Aztèques vivaient au Mexique...

Certes c'est vrai, vous me direz, les oiseaux sont des dinosaures/reptiles à la base... Mais alors pourquoi de l'occitan colobra si les espagnols ont leur propre mot culebra...?


EDIT = Ce début de post provient d'un sujet pour lequel je n'ai que survolé un thème dont je ne suis pas spécialiste. De nombreux points sont amplement expliqués ou rectifiés plus bas.


Dernière édition par Nikura le Tuesday 17 Apr 07, 1:15; édité 1 fois
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 06, 17:16 Répondre en citant ce message   

Nahuatl : cóatl = serpent
et quetzal = quetzal (L'oiseau vert à longue queue)
Mais les Aztèques aimaient bien mélanger des trucs plutôt improbables...
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 06, 21:01 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
C'est Quetzalcoatl > le nahuatl aime bien mettre des -tl partout!

Voir autres mots d'origine nahuatl passés dans la langue française.:
chocolatl, tomatl , axolotl.
Certains linguistes pensent que la teminaison -tl jouerait le rôle d'article.
Les 3 principaux dialectes du nahuatl ont été dénommés : nahua, nahuat et nahual , ou quelque chose comme ça.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 09 Feb 06, 0:30 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Certains linguistes pensent que la teminaison -tl jouerait le rôle d'article.

C'est l'article !!! Pour les dialectes, je ne sais pas. Je sais juste que les espagnols qui ont du mal à prononcer le groupe -tl- l'ont transformé en -te:
nahuatl > nahuate
tomatl > tomate
xocolatl > chocolate
coyotl > coyote
? > aguacate (avocat, le fruit)
Etc.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 09 Feb 06, 8:03 Répondre en citant ce message   

Quelle est la véritable prononciation de tl ?
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 468
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Thursday 09 Feb 06, 10:37 Répondre en citant ce message   

Je crois que le "tl" des langues nahuatl se prononce à mi chemin entre un t mouillé (comme dans "tiens") et un "tch".
Je crois même qu'il a une sonorité assez proche du t' québécois (un t'om)
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 09 Feb 06, 12:17 Répondre en citant ce message   

Comme le che argentin ?
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Thursday 09 Feb 06, 13:01 Répondre en citant ce message   

J'ai repris mon" introduction à la langue aztèque". Le -tl est appelé par les grammairiens un suffixe absolu qui complète la plupart (90%) des noms au singulier, se transforme en -tli si le radical se termine par une voyelle et disparait au pluriel.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Thursday 09 Feb 06, 13:18 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Comme le che argentin ?

Je profite de l'ocasion pour signaler que le "che" argentin est la terminaison des noms de la plupart des peuples indiens du sud de l'Argentine et du Chili ( groupe linguistique : Araucan) : Tehuelche, Mapuche, Huiliche, etc . parce que dans toutes ces langues apparentées, "che" veut dire peuple, gens, homme.
Un tic de langage en espagnol, pardon , en castellano d' Argentine , consiste à terminer ses phrases par "che", comme on dirait en français, eh! mec ou en anglo-américain, hey!man.
Ce tic spécifique de l'argentin a dù au "ché" Guevarra son surnom, car surprenant pour les cubains où il a vécu.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Friday 24 Feb 06, 18:59 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:

Un tic de langage en espagnol, pardon , en castellano d' Argentine , consiste à terminer ses phrases par "che", comme on dirait en français, eh! mec ou en anglo-américain, hey!man.
Ce tic spécifique de l'argentin a dù au "ché" Guevarra son surnom, car surprenant pour les cubains où il a vécu.


La lecture de Tante Julia et le scribouillard titre français, et pour cause, et le nom de l'auteur m'échappe...) m'a permis de comprendre qu'en Amérique latine tout argentin est un Ché, comme chez nous tous les Italiens sont des Ritals...
Si Guevarra a été surnomme le Ché à Cuba, c'est pour dire qu'il venait d'ailleurs.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 28 Feb 06, 2:00 Répondre en citant ce message   

La prononciation du tl nahuatl n'est pas "tch". Il s'agit d'une latérale, c'est à dire que l'air passe des deux côtés de la langue, tout en étant chuinté. Une sorte de - TL - simultané avec - CH -. En X-SAMPA [K], en API une sorte de L minuscule barré avec une virgule au milieu.
Ce son existe aussi en:
Gallois (écrit - LL -), Sarde (quelques dialectes), Suédois, Islandais, Inuktitut (Cf. "iglou" > inulitut "ITLU"), de nombreuses langues amérindiennes, etc.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Tuesday 28 Feb 06, 9:57 Répondre en citant ce message   

J'avais aussi fait le rapprochement avec le "ll" gallois. Ca existe également en suédois ?
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montezuma II



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 61
Lieu: sud haut-marnais

Messageécrit le Sunday 18 Mar 07, 16:27 Répondre en citant ce message   

un pote m'a dit, que pendant son voyage au mexique, il entendait quetzacoatl de la façon suivante: kwètsacoatol
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 18 Mar 07, 17:20 Répondre en citant ce message   

Bon, il y a quelques erreurs dans les posts précédents, je vais en corriger certaines.

Quetzalcoatl est l'orthographe habituelle du mot nahuatl quetzalcōātl [kecalkō(w)āλ] /kecal-kō(w)ā-λ/ ou c note l'affriquée alvéolaire sifflante sourde [ts] et λ l'affriquée alvéolaire latérale sourde [tɬ].
Le mot est composé sur quetzalli [kecalli] /kecal-λ(i)/ Plumes de l'oiseau quetzal, le terme est souvent employé avec le sens de chose précieuse, sans défaut, de couleur verte,
et sur cōātl [kō(w)āλ] /kō(w)ā-λ/ serpent.

1) -tl n'est pas l'article en nahuatl (le nahuatl n'a pas vraiment d'article d'ailleurs). C'est un suffixe du nom qui indique le singulier. Il a la forme -tli avec voyelle d'appui i après consonne, le nahuatl n'admettant pas de syllabe avec deux consonnes initiales ou finales, et la forme -li apres un -l (la suite l-λ donnant toujours ll en nahuatl). Il y a un autre suffixe de nom indiquant le singulier en nahuatl, -in et des noms sans suffixe de singulier, dits "noms tronqués", mais -tl est de loin le plus fréquent.

2) le son tɬ n'existe pas en gallois. Ce qui se note LL est la fricative alvéolaire latérale sourde ɬ, et non l'affriquée. L'air ne passe pas necessairement des deux cotés de la langue lors de la réalisation d'un son tɬ, on peut avoir des réalisations ou il ne passe que d'un seul coté.

3) La prononciation avec un kw initial est fautive. Si ça avait été le cas, le mot se serait orthographié Cuetzalcoatl.

4) Quetzalcōātl est un dieu méso-américain commun a diverses ethnies, Maya (Kukulk'an), Zapotèques, Toltèques etc. Les aztèques l'ont probablement adopté a leur arrivée dans la région, et l'associent aux toltèques, peuple mythique à leur époque. Le dieu principal des aztèques, qui les a guidé lors de leur migration, c'est Huitzilopochtli.

5) Je n'ai pas connaissance de sacrifice de papillons chez les mayas. Les données archéologiques nous montrent que leurs rois et reines sacrifiaient cérémoniellement leur sang, en se perçant la langue et le pénis avec des épines de maguey (agave).

6) Ce n'est pas xocolatl mais chocolātl qui donne chocolate, et c'est āhuacatl [āwakaλ] qui a donné 'aguacate' d'ou notre avocat. āhuacatl désigne à la fois l'arbre et le fruit.


Dernière édition par gilou le Sunday 18 Mar 07, 19:07; édité 3 fois
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montezuma II



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 61
Lieu: sud haut-marnais

Messageécrit le Sunday 18 Mar 07, 17:25 Répondre en citant ce message   

les aztèques admirais les divinités des peuples conquit, et la famille impériale aztèque (mes ancêtres^^) sont d'oirigie toltèque...
bon après faudrait remonter aux chichimèques du nord, mais bon...
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