Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
NAHUATL - Langue des Aztèques - Langues du monde - Forum Babel
NAHUATL - Langue des Aztèques
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues du monde
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 18 Mar 07, 17:40 Répondre en citant ce message   

Citation:
la famille impériale aztèque (mes ancêtres^^) sont d'oirigie toltèque...
Chez les aztèques, le terme de toltèque se réfère en fait aux populations citadines et civilisées, par opposition aux chichimèques nomades. Plus tard, le concept va être idéalisé dans la notion d'une ethnie mythique Toltèque ayant civilisé les populations du mexique central et qui seraient les ancètres mythiques des aztèques (lesquels pourtant, à leur arrivée dans la vallée de Mexico, ont plutot une culture de nomades).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 18 Mar 07, 18:19 Répondre en citant ce message   

Au fait,
Citation:
montezuma II

Je ne sais pas d'ou vient cette tradition d'orthographier ainsi le nom du dernier souverain aztèque en français, mais elle est très fautive. La forme Moctezuma II qu'on rencontre parfois est déja meilleure, quoique le c n'est pas à sa place.
C'est en fait motēuczōma [motēkʷsōma ~ motēkʷsūma] ou kʷ note un k labio-vélaire (en même temps qu'on prononce le k, les lèvres sont arrondies et avancées comme pour prononcer un w).
Le nom propre motēuczōma /mo-tēkʷ-sōma/ est une forme verbale formée sur tēuctli /tēkʷ-λ(i)/ seigneur, noble et le verbe transitif zōma /sōma/ facher, irriter quelqu'un, le préfixe mo- est le préfixe réfléchi de 3e personne singulier: mozōma il se fache, il s'irrite. Le sens du nom est donc: il a une colère de noble, il se fache comme un seigneur.


Dernière édition par gilou le Wednesday 21 Nov 07, 9:28; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
montezuma II



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 61
Lieu: sud haut-marnais

Messageécrit le Monday 19 Mar 07, 19:07 Répondre en citant ce message   

tu vas pas m'apprendre qui est mon ancêtre...toltèque, c'est des ex-chichimèques du nord installé au sud et ayant fondé tula. des autres chichimèques du nord on vu la ville, l'on rasée...les toltèques ont fuis, les aztèques etaient des nomades dirigés apr huitzilopotchli, mais les aztèques étaient mal vus et on dû quitté plusieurs fois les lieux ou ils s'étaient installé...mais vers le lac de texcoco ils ont vu le serpent mangé par l'aigle sur un cactus, et là ils se sont installé. mangé des serpents, boire dans le lac, et vivre sur l'île s'ils payaient un impot à l'autre pecor je sais plus son nom.enfin à la fin le grand père de moctezuma I à délivré les aztèques des tribus puis ont fait leur petite revolution (le revolutionnaire se batttait contre son père ou grand père, histoire de famille quoi) enfin voila

c'est très mal expliqué mais c'est simple:


chichimèques du nord sédentaires---> chichimèques sédentaires de tula et autres chichimèques nomades ---> toltèques nomades puis sédentaires (ex-chichimèques de tula) et autres chichimèques nomade --> toltèques sédentaires et aztèques nomade (ex-chichimèques)--->toltèques et leurs "captifs" aztèques sédentaires---> toltèques et aztèquo-toltèques avec un roi de sang toltèque (melange de pop., mais toujours appellé aztèques)---> aztèquo-toltèques (mélange entier de pop.)

ça donne ça...c'est donc des empereurs toltèques d'origine qui soumissaient à la fin les autres toltèques...


ps: motēuczōma tu le dit à un francais i pane rien...

par contre, l'ex ville de mexico, tenochtitlan (je mets pas les accents) tu connais?
tenoch|ti-tlan:
-tenoch= celui qui l'a fondé (je crois)
ti-tlan= à côté de

tlan ou titlan enfin j'ai essayé d'apprendre l'aztèque c'est dur...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 19 Mar 07, 21:24 Répondre en citant ce message   

Tenōchtitlan [tenōčtiλan] /te-nōč-ti-λan/ ou -λan est un suffixe formant des noms locatifs (originellement, le sens en est "sous, en bas de" mais il acquiert un sens de locatif générique à date classique), -ti- un élément de liaison sans signification, nōč- est la racine du nom nōchtli /nōč-λi/ la figue de barbarie, et te- la racine du nom tetl /te-λ/ pierre, rocher, et donc Tenōchtitlan c'est l'endroit du rocher et de la figue de barbarie, ce qui correspond au glyphe de la cité: un figuier de barbarie couvert de fruits, sur un rocher émergeant de la lagune (de Mexico) [et sur le figuier est perché l'aigle dévorant le serpent, le signe divin attendu]. Cette légende mythique de la fondation de la cité est peut être une ìnvention à postériori, car un des chefs des aztèques en migration dans la vallée était nommé Tenōch, et il se peut qu'au départ, le nom ait simplement signifié "l'endroit ou il y a Tenōch, l'endroit ou Tenōch s'est installé".

Citation:
j'ai essayé d'apprendre l'aztèque c'est dur...

Pourtant le meilleur ouvrage pour y parvenir est en francais: Introduction à la langue et la littérature aztèque, tome 1 - grammaire, de Michel Launey, édité par l'Harmattan. Un livre de 420 pages très pédagogique, sans équivalent dans le domaine, réédité en 2001, et coutant environ 36 euros.
Le second tome, la littérature, un ensemble de textes en nahuatl avec l'orthographe normalisée par M Launey, la traduction et des notes de vocabulaires a l'air d'être épuisé.

Ce que tu dis concernant la migration des nahuatl jusqu'a leur installation dans la vallée de mexico, je connais déja. Un détail néanmoins: Pour tout ce qui concerne Tula, il y a pas mal de différence entre les légendes aztèques et la réalité archéologique: Si tu parles de Tula dans l'état de Hidalgo, il s'agit de la culture Huastèque, qui s'est dévellopée entre la chute de celle de Teotihuacan, et la montée en puissance des Aztèques, et il s'agit donc d'une ethnie non-nahuatl (et qui a des ancetres communs avec les mayas). Si tu parles de Teotihuacan, on tombe dans des problèmes de periode historique (trop grande antériorité par rapport à la migration azteque) et d'ethnies, la culture Teotihuacan étant le fait d'un brassage de population zapotèques, mixteques (deux groupes ayant des ancetres communs) et maya. Il faut revenir au sens de toltèque en nahualt classique: même si étymologiquement, il signifie "habitant de Tollan", dans la pratique, il signifie artisan, et s'applique aux habitants des cités. Si tu lis les articles de Wikipedia (anglais) à Toltec, Teotihuacan, Huastek, tu auras une assez bonne présentation des vues des archéologues modernes sur la question.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 20 Mar 07, 1:54 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces précisions détaillées sur la prononciation du -tl en nahuatl.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Wednesday 21 Mar 07, 20:03 Répondre en citant ce message   

Citation:
quetzal = quetzal (L'oiseau vert à longue queue)

peut être cela intéressera-t-il quelqu'un de savoir que cet oiseau est le Pharomachrus mocinno, de la famille des Trogonidés?
Son nom français est le Quetzal resplendissant, Resplendent Quetzal en anglais, Quetzal guatemalteco en espagnol. Il existe quatre autres espèces de quetzals en Amérique du sud.
Le Quetzal est aussi le nom de la monnaie guatemaltèque
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 21 Mar 07, 21:16 Répondre en citant ce message   

A la base, quetzal est la forme apocopée de quetzalli, qui désigne la plume, rectrice, plume caudale dressée, dont l'exemple le plus connu est celles de l'oiseau Quetzal, et ce nom dérive probablement du verbe quetza "dresser, redresser, placer droit". Le mot seul en est venu à ne désigner que certaines plumes vertes de l'oiseau Quetzal, puis métaphoriquement l'oiseau lui même (le sens de "plumes de l'oiseau Quetzal" restant le sens principal). En composition par contre, le mot a souvent aussi le sens de chose précieuse, parfaite en particulier lorsqu'il s'agit de quelquechose de couleur verte.

Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 14:31 Répondre en citant ce message   

QuetzalPakal a écrit:
D'où proviennent les Mégalithiques et Dolmens d'Amérique, et comment furent ils construits.

Quels sont ces mégalithes du nord de l'Amérique ? confus

QuetzalPakal a écrit:
Les Autochtone du nord (Montagnais, Hurons, Iroquois Nazkapie etc) n'avaient pas de connaissance astrologique, les Aztèques, si.

Ce n'est pas parce qu'un peuple n'a pas laissé d'édifice dédié à l'astrologie qu'il n'avait aucune connaissance astrologique... roulement des yeux

QuetzalPakal a écrit:
D'où proviennent les Monticules de terre (Mound Builder..). Jai appris qu'on a découvert des fours à métaux en Amérique du Nord datant bien entendu d'avant l'époque des autochtones

Des fours à métaux en amérique du nord ? Avant l'époque des "autochtones" ? Qu'appelaient vous les "autochtones" ? confus

QuetzalPakal a écrit:
Si des tribus Aztek lus au neord du mexique COnnaissait, REconnaissait quil y avait une tribus Farouche plus au nord en les plaine désertique aride..Ceux cçi usais du Scalp
les tribus d'aztlan nosais y remonter acause de la farouche aversité des peuple du nord(IRoquoïens..)

Avez vous des sources à toutes vos affirmations ? Vous appliquez des connaissances de diverses époques de manière anachronique... roulement des yeux

QuetzalPakal a écrit:
Je me suis dit que, puisque les Aztèques parlaient de Quetzalcoatl! Et, qu'avant eux, les Mayas aussi:
Comme les Aztèques parlaient d'une peuplade au rite Iroquois, l'on peut en déduire qu'il y eu une romption entre 2 côté d'adversitée (peut-être Lorsque Quetzalcoatl eut quitté les Lieux ,après sêtre lui même purger quildevait partir

Et qui vous dit que Quetzalcoatl a vraiment existé ? roulement des yeux

QuetzalPakal a écrit:
Bref: Aux dieux, les Mayas donnaient comme offrande des papillons!....
Il ne perpétraient pas des tueries, comme les Aztèques.

Ah bon ? L'on avait donc d'un côté les méchants aztèques et de l'autre les gentils mayas ? Où avez vu que les mayas ne pratiquaient pas de sacrifices humains ? Connaissez vous les cénotes ? Où l'on a retrouvé quantités de sacrifiés...

QuetzalPakal a écrit:
Pour ceux qui prenne teneur a lexistence dun continent MU"

On a même Mu qui intervient... Il ne manque plus que les Atlantes et les extraterrestres... roulement des yeux

Nous sommes ici sur un forum dont le sujet est la linguistique... Mais vous trouverez un excellent forum sur l'Histoire à cette adresse: www.passion-histoire.net
Parlez y de vos théories sur Mu, sur Quetzalcoatl, sur la présence des mayas au nord de l'Amérique du nord... On verra ce qu'en diront les historiens et archéologues qui le fréquente... mort de rire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 14:56 Répondre en citant ce message   

J'ai ramené de mon voyage au Mexique la certitude que Mayas comme Aztèques pratiquaient allègrement le sacrifice humain. Et je n'aurais pas voulu finir dans un cenote où encore aujourd'hui des plongeurs trouvent la mort s'ils remuent la vase dans leurs déplacements, ne retrouvant plus la sortie.

Passion-histoire.net est un site génial, souvent un bon complément à Babel, mais où il faut être vraiment pointu pour intervenir.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 17:21 Répondre en citant ce message   

Il y a néanmoins une question d'échelle:
Les aztèques pratiquaient de maniere régulière le sacrifice humain de masse, pour des motifs religieux, associé à des pratiques anthropophagiques. Il n'y a pas de consensus sur le nombre moyen de victimes annuelles, mais c'est probablement de l'ordre de quelques milliers au minimum.
Dans le cas des mayas, cela semble assez exceptionnel.
A+,
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 17:26 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
J'ai ramené de mon voyage au Mexique la certitude que Mayas comme Aztèques pratiquaient allègrement le sacrifice humain. Et je n'aurais pas voulu finir dans un cenote où encore aujourd'hui des plongeurs trouvent la mort s'ils remuent la vase dans leurs déplacements, ne retrouvant plus la sortie.

D'ailleurs le fait que les mayas aient pratiqués des sacrifices humains ne les rendent pas innintéressant. Nombreux furent les peuples qui ont pratiqués ces rites: les celtes, les germains (dont les derniers sacrifices furent réalisés vraissemblablement aux temps des vikings), les cananéens, etc...

José a écrit:
Passion-histoire.net est un site génial, souvent un bon complément à Babel, mais où il faut être vraiment pointu pour intervenir.

Je me suis déja fait taper sur les doigts... Mais il est vrai qu'au moins celà apprends un peu plus de rigueur... L'Histoire est malheureusement sujette au révisionnisme politique ce qui implique la prudence. Avec Internet l'on trouve maintenant des nationalistes de tout bord qui viennent nous faire leur speach sur leurs ancêtres qui auraient tout fait, tout vu, et qui bien sûr sont les pauvres victimes des "méchants" étrangers roulement des yeux ... Tout le monde le sait, les étrangers sont toujours méchants et ce n'est jamais de notre faute mais toujours de la faute des autres... Clin d'œil (bien sûr je plaisante... mais ce qui est triste c'estqu'il y'en ai pour penser ça...)

gilou a écrit:
Il y a néanmoins une question d'échelle:
Les aztèques pratiquaient de maniere régulière le sacrifice humain de masse, pour des motifs religieux, associé à des pratiques anthropophagiques. Il n'y a pas de consensus sur le nombre moyen de victimes annuelles, mais c'est probablement de l'ordre de quelques milliers au minimum.

Il est vrai que les aztèques étaient les champions du genre... confus

gilou a écrit:
Dans le cas des mayas, cela semble assez exceptionnel.

Je ne dirais pas "assez exceptionnel" mais plutôt "moins fréquent". L'on trouve bien des sacrifiés au fond des cénotes... et l'on trouve également des représentations de sacrifices humains sur les bas-reliefs mayas. Un exemple la dalle de Palenque où l'on voit bien un sacrifice en l'honneur du dieu du maïs avec au sommet de la dague un Quetzal (qui contrairement à quetzalcoatl n'est pas un être imaginaire):
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 20:40 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Je ne dirais pas "assez exceptionnel" mais plutôt "moins fréquent". L'on trouve bien des sacrifiés au fond des cénotes... et l'on trouve également des représentations de sacrifices humains sur les bas-reliefs mayas. Un exemple la dalle de Palenque où l'on voit bien un sacrifice en l'honneur du dieu du maïs avec au sommet de la dague un Quetzal (qui contrairement à quetzalcoatl n'est pas un être imaginaire):
En ce qui concerne les cenotes, j'ai lu il n'y a pas si longtemps un article refutant le fait que les corps qui y avaient ete trouvés etaient le fait de sacrifices humains. N'étant pas du tout spécialiste de la culture et l'histoire maya, je n'ai pas d'avis sur le sujet, mais cela explique mon opinion assez moderée sur le sujet.
Il ne fait pas de doute par contre qu'il y avait sacrifice (religieux ou simplement a but politique??) d'ennemis vaincus.
A+,
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 21:30 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
En ce qui concerne les cenotes, j'ai lu il n'y a pas si longtemps un article refutant le fait que les corps qui y avaient ete trouvés etaient le fait de sacrifices humains.

Celà parait étonnant... Aurais tu les références de cet article ?

gilou a écrit:
Il ne fait pas de doute par contre qu'il y avait sacrifice (religieux ou simplement a but politique??) d'ennemis vaincus.

Tout à fait. Avec le révisionnisme nationalisme que l'on trouve un peu partout ce n'est pas la 1ère fois que je lis le texte d'une personne réfutant le Passé de ses ancêtres en le déformant. Heureusement, ce n'est pas le cas de la majorité des personnes.

Toutes civilisations ont eû leurs heures de gloire... et un âge sombre. Une époque de lumière, et une de ténèbre. Voilà probablement un fait que l'on pourrait qualifier d'universel sur les civilisations. sourire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 22:49 Répondre en citant ce message   

Il me semble que ce que j'avais lu remonte a la sortie de Apocalypto en salle, mais je ne sais vraiment plus ou.

J'ai cherché un peu plus (par exemple une assez pittoresque description d'une exploration de cenotes par une equipe d'archéologues américains ici: http://www.archaeology.org/interactive/cenotes/index.html )
La realite de sacrifices dans les cenotes semble bien attestée effectivement.
Il y a une excellente description du sacrifice de Chichen Itza ici: http://www.sacred-texts.com/nam/maya/cbc/cbc31.htm (en anglais). Les sacrifiées etaient jetées du haut d'une falaise, non attachées, dans le puits. Celles qui réeussissaient à tenir jusqu'a midi étaient remontées.

A+,
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 23:02 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
La realite de sacrifices dans les cenotes semble bien attestée effectivement.

Nombreux sacrifiés avec offrandes et... je vais vérifié mais il me semble bien que certains corps retrouvés avaient encore des restes de liens aux poignets... Nous n'avons donc pas à faire à de malheureux mayas qui auraient glissés malencontreusement sur les rebords... Clin d'œil

A savoir également que ces cénotes se seraient formés à la suite de la chute d'une météorite... celle qui décima les dinosaures il y'a 65 millions d'années. Ainsi les cénotes auront été le tombeau Et des mayas sacrifiés, Et des dinosaures.

Voir ici:
http://www.backyardnature.net/yucatan/chixcrat.htm

Ci dessous une carte des cénotes... L'on peut constater leur disposition en arc de cercle:

Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues du monde Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 2 sur 4









phpBB (c) 2001-2008