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Fréquences relatives des phonèmes - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Fréquences relatives des phonèmes
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Monday 20 Feb 06, 4:09 Répondre en citant ce message   

Chusé Antón a écrit:
Pablo, triunfo a seulment deux syllabes: triun-fo. En espagnol (ou en castillan si l´on veut) on a diphtongue si nous trouvons deux voyelles, une ouverte (a,e,o) et une fermée (i,u) ou bien les deux fermées, que c´est le cas de triun-fo. Si l´accent, la force de la voix, tombe sur une voyelle fermée, alors nous aurons un hiatus, et le diphtongue disparaît:
pa-ís, Sa-úl, re-ír...


mais justemment, ici l'accent (prosodique) tombe sur le "u" de triunfo; je prononce bel et bien "tri-un-fo" en 3 sillabes (mais je prononce "triun-far", en 2 sillabes, l'accent prosodique tombant dans ce cas sur le "a").

je pense donc que mon decoupage sillabique de "triunfo" es correct (mais pas l'explication que j'en ai donné; enfin si, mais seulement pour le fait qu'il y a un decoupage entre le "n" et le "fo", c'est toi qui donnes la bonne explication pour le "iu" ou "i-u" suivant l'endroit où tombe l'accent tonique)

en tout cas, le comptage des voyelles et semi-voyelles n'est pas aussi simple que compter les signes imprimés, c'est ce que je voulais surtout relever: les "i" et "u" peuvent noter une voyelle ou une semi-voyelle, selon les cas, et même les "o" dans le parler courant ("héroe" [e-ro-e] sera le plus souvent prononcé "*hérue" [e-rwe], c'est une tendance à la reduction des hiatus)
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 20 Feb 06, 5:38 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:
[gw] sonne plus naturel que [w] en espagnol, ce n'est pas que [w] soit inexistant, mais les locuteurs natifs n'ont pas concience de son existence, lorsqu'ils veulent, consciemment, reproduire un [w] (d'un mot étranger par exemple) ils en sont souvent incapables, et produisent [gw], d'où la notation "gu" (eg: "númber guan" pour "number one")

C'est exactement ce que j'ai ouï: Pour tout les sons oua ou wa, par exemple, (pour moi, ça sonne pratiquement la même chose), les hispanophones que je connais introduisent un g avant.
Il en est de même avec les s initiaux qui se transforment en es. On dirait une reconstitution des mots qui ont perdu le e initial - en français ou en anglais.
Par exemple, la boisson éructogène* sprite (pron: spra-i-t) devient un esprite (pron: éspra-i-t ).


*Je ne connais pas d'adjectif pour dire qui fait éructer, alors je tente ce néologisme. J'ai aussi pensé à éructatoire mort de rire
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Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 740

Messageécrit le Monday 20 Feb 06, 14:57 Répondre en citant ce message   

C´est vrai, Pablo, tu as raison. J´ai lu rapidement et je pensais pas à l´accent tonique que dans l´hiatus de "ui" ou "iu" faut pas le mettre. Ça se passe aussi à je-su-i-ta, dans les mots plains et aigus. Par contre il faut le mettre dans les mots "esdrujuls", comme en je-su-í-ti-co. Desolé.
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Monday 20 Feb 06, 18:39 Répondre en citant ce message   

Ayi Pablo, au temps pour moi.
Sinon il paraît que les Jamaïcains prononcent gwata pour water...
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Tuesday 21 Feb 06, 10:43 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:
Il est possible donc que le vrai pourcentage soit inferieur, et que notamment des "ue" et des "ia" soient incorrectemment comptés comme "u+e" (2 voyelles) et "i+a" (2 voy.) au lieu de "w+e" (semi-voy. + voy.) et "y+a" (semi-voy. + voy.)

Finalement, en espagnol oral, en flux normal, certaines lettre ne sont pas prononcées; (eg: finale -ado/-ido -> -ao/-io; perte de consonnes finales (eg: pare' (pared) lu' (luz)), l'espagnol parlé réellement est donc plus vocalique que l'espagnol écrit :-)

Merci Pablo pour ces précisions et remarques sur le Castillan.
J'avais effectivement oublié de décompter les -d terminaux (-ad, -ed) qui ne se prononcent pas. Je viens de les recalculer sur le même texte, j'en trouve 11 occurrences [8 -(a)d et 3 -(e)d], ce qui ne modifie qu'à la marge la fréquence du -d (4,74% au lieu de 4,79).

Quant aux -z terminaux, il me semble qu'on les prononce quand même, bien que souvent affaiblis.

Pour le -u [w] semi-voyelle que je n'avais pas compté particulièrement, on en obtiendrait 97 (soit 0,59) : 24 -u(a), 67 -u(e), 5 -u(i) et 1 -u(o), ce qui diminuerait le u voyelle de 3,16% à 2,57%, et augmenterait conséquemment la part des semi-voyelles.

Par contre, je n'ai pas refait le calcul pour les -i diphtongués, où là il faudrait regarder quasiment mot à mot.

Au final, même si il existe un léger flottement entre certaines voyelles et semi-voyelles, la proportion consonnantique, elle, ne varie pas. Et c'est surtout sur elle que l'on définira, par opposition et léger abus de langage, qu'une langue et plus ou moins vocalique.

Sab idée !

PS. Pour les -üe ou -üi, il n'y en avait pas dans le texte
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Thursday 23 Feb 06, 1:19 Répondre en citant ce message   

Chusé Antón a écrit:
C´est vrai, Pablo, tu as raison. J´ai lu rapidement et je pensais pas à l´accent tonique que dans l´hiatus de "ui" ou "iu" faut pas le mettre. Ça se passe aussi à je-su-i-ta, dans les mots plains et aigus. Par contre il faut le mettre dans les mots "esdrujuls", comme en je-su-í-ti-co. Desolé.


Mmh, par contre là, je prononce "je-sui-ta" [xeswita] et "je-suí-ti-co" [xeswitiko]... peut-être que "iu" c'est pas pareil que "iu"? ou peut-être que le "r" (une liquide, c'est presque comme une demi-voyelle, non?) dans "triunfo" a quelque chose à voir? (car "tiuna" je prononce bien "tiu-na" [tjuna]).

C'est peut-être le [trj+V] (1 sill.) qui est imprononçable, et donc il y a formation d'un hiatus en changeant en [tri+V] (2 sill.)?

J'ai un peu cherché sur google mais je n'ai rien trouvé sur ces cas un peu complexes; j'ai aussi regardé dans mes dicos espagnols, et aucun ne donne la prononciation phonétique des mots.

J'ai aussi fait une recherche rapide dans ma liste de mots wallons, et je n'en ai trouvé aucun avec une sequence C+r+y+V
je penche donc que le nœud du problème c'est la suite C+r+y [C+rj]
est-ce qu'une telle suite de sons est prononçable en français? en d'autres langues?
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Thursday 23 Feb 06, 2:53 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Il en est de même avec les s initiaux qui se transforment en es. On dirait une reconstitution des mots qui ont perdu le e initial - en français ou en anglais.
Par exemple, la boisson éructogène* sprite (pron: spra-i-t) devient un esprite (pron: éspra-i-t ).


Ce n'est pas les "s initiaux", mais les "s+consonne initiaux", car une suite de deux consonnes qui commence une sillabe est impossible à prononcer en espagnol (une consonne peut être suivie par une demi-voyelle, un "l" ou un "r", mais pas par une autre consonne); "special" est impossible à prononcer, c'est pour ça que cela deviens "especial".

De même "ps" à l'initiale est impossible à prononcer, en espagnol c'est "sicólogo", "sicología", "siquiatra",... (on peut aussi les écrire avec psi-... mais la prononciation ne change pas, c'est [si-...]

Citation:
*Je ne connais pas d'adjectif pour dire qui fait éructer, alors je tente ce néologisme. J'ai aussi pensé à éructatoire mort de rire


éructif?

google donne 12 résultats pour "éructif"
aucun pour "éructogène"
et 15 pour "éructatoire" (mais le sens, d'après les phrases, est "qui fait des rots" et non qui en provoque)

éructif me semble naturel, comme "vomitif"
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Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 740

Messageécrit le Friday 24 Feb 06, 19:32 Répondre en citant ce message   

Pablo, si nous avons les deux voyelles: iu ou ui nous aurons un diphtongue si l´accent tonique ne tombe pas ni dans la u ni dans la i: triun-fo (c´est le cas que tu nous montre). Mais attention, si l´accent tonique tombe sur la u ou sur la i, nous aurons toujours un hiatus: cons-tru-ir, des-tru-ir, al-tru-is-ta, je-su-i-ta...et nous mettrons l´accent graphique seulment dans le cas où le mot soit aigu, suivant la norme, ben-ju-í, ou esdrujul, cu-í-da-te, je-su-í-ti-co.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Tuesday 28 Feb 06, 11:54 Répondre en citant ce message   

Je prononce pourtant (en gras la sillabe accentuée) triunfo [tri-un-fo]; mais jesuita [xe-swi-ta], jesuitico [xe-swi-ti-ko], cuídate [kwi-da-te] (mais j'emploie plutôt le "voseo": cuidate [kwi-da-te]).

Quand j'aurai un espagnol sous la main je tâcherai de voir comment ils prononcent ces mots en Espagne; mais en Amérique du sud jesuita, jesuítico et cuídate n'ont pas de hiatus.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Tuesday 28 Feb 06, 12:32 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Est-il légitime de compter les consonnes et voyelles dans les langues slaves, si on prononce des vocales non-écrites dans les groupes de consonnes ?

Je pense, une fois de plus, qu'il ne faut pas confondre la langue ( c.a.d. au sens strict , la langue parlée ) et l'écriture qui peut être plus ou moins proche de la langue parlée..
Evidemment, c'est plus beaucoup plus facile de traiter des documents écrits que des documents sonores, donc on doit faire avec les documents écrits, mais plus l'écriture est éloignée de la langue parlée, plus il faut perfectionner les outils pour tenir compte de ces différences par des méthodes statistiques. En tous cas, on ne pourra faire que des approximations qui devraient interdire d'utiliser pour donner les résultats des nombres trop précis , comme certains cités dans ce forum, à plus de deux chiffres significatifs.
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