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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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 écrit le Monday 05 Jun 06, 19:04 |
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| Jean-Charles a écrit: | | Il me semble que ce sujet ne parle que des bases physiologiques de la linguistique. |
| Qcumber a écrit: | | Foin de toutes ces philosophades. |
Il faudrait savoir Jean-Charles me reproche de ne parler que " des bases physiologiques de la linguistique " et " de démarche expérimentale " alors que Qcumber me reproche " toutes ces philosophades ".
| Qcumber a écrit: | | Pour moi, une bonne théorie sur une langue donnée doit me dire par exemple où se placent les arguments du verbe par rapport à ce dernier, où se place un groupe nominal réduit à un pronom, comment se construit une relative, une complétive, bref des choses vraiment utiles pour apprendre cette langue. |
En fait pour toi une bonne théorie ça consiste à connaître les régles de grammaire d'une langue donnée.
Le problème c'est que ce n'est pas avec ce genre de théorie qu'on résoud par exemple la question de la reconnaissance de la parole.
Ça montre la nécessité d'avoir une réflexion théorique et ce genre de problème comme ceux que posent la clinique aphasiologique nous ramènent aux bases et obligent à nous interroger sur ce qu'est un mot ,un phonème ,etc.
Il a fallu plusieurs siècles entre la naissance de la physique et l'aboutissement que constitue les missions spatiales sur la lune ou mars. Ça sera sans doute beaucoup plus court pour résoudre le problème de la reconnaissance de la parole mais ça ne sera pas possible si on ne fait pas le travail théorique avant.
Dernière édition par Cormier le Wednesday 22 Apr 09, 15:25; édité 2 fois |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
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| écrit le Monday 05 Jun 06, 20:49 |
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| Alceste a écrit: | | Je pense qu'il existe des molécules de sens comme il existe des molécules de benzène. Et je pense (mais cela n'engage que moi) que toute molécule de sens peut se réduire à des atomes, et que chaque atome à une structure abstraite identique, que j'ai baptisée la structure x R y, en espérant que personne ne l'ait fait avant moi. x R y signifie : il existe un concept résultant de la mise en relation de deux concepts déjà définis x et y, au moyen d'un concept relationnel R. |
Oui, c'est une bonne idée. C'est bien sûr une grammaire de la pensée, pas de la langue. Il faut continuer. Ce genre de recherche est fondamental, donc à poursuivre sans relâche.
Il y a quelques années, un États-Unisien voulait m'impliquer dans une recherche de ce type. Il avait posé trois R: IZ, HAZ et DUZ. Je lui ai signalé qu'il avait oublié l'existence (EGZISTS > EGZ? [par allusion à l'oeuf primordial]) pourtant un sine qua non.
Intéressant, mais je n'avais pas le temps.
Dernière édition par Qcumber le Wednesday 05 Jul 06, 18:37; édité 1 fois |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
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Lieu: Rennes
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| écrit le Wednesday 07 Jun 06, 12:28 |
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Alceste je te souhaite de ne pas connaître le même sort que Nikura qui pour reprendre son expression s'est "malheureusement perdu dans les désespoirs de la dialectologie."
L'ancrage dans la clinique de la théorie de la médiation en permettant de vérifier ce qu'on affirme évite ce genre d'errement.
C'est ce qui manque dans ton approche typologique.Comment tu vérifies que ce que tu affirmes est vrai ? |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
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Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Wednesday 07 Jun 06, 14:16 |
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J'avais répondu hier, mais j'ai dû faire une fausse manoeuvre car je ne vois pas mon message.
Je disais que vous confondez négation et fausseté.
1) Il est venu.
2) négation [Il est venu.] > Il n'est pas venu.
"Il n'est pas venu." est vrai si, effectivement, il n'est pas venu.
"Il n'est pas venu." est faux si, en réalité, il est venu.
La vérité ou la fausseté de la phrase ne relève pas de la linguistique.
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1) EGZ un corbeau
2) un corbeau IZ un oiseau, etc.
3) un corbeau HAZ des ailes, etc.
4) un corbeau DUZ voler dans les airs, etc.
Son idée était qu'il faut d'abord faire le tableau de toutes les relations possibles pour une entité donnée. (vaste programme!)
Ensuite voir comment l'entité est impliquée dans un procès donné et lesquelles de ses relations sont activées.
Je donnais comme exemple: "Le jour où les corbeaux de la Tour de Londres partiront, ce sera la fin de la monarchie britannique."
On voit immédiatement quelle est la complexité du problème.
Dernière édition par Qcumber le Wednesday 07 Jun 06, 17:20; édité 1 fois |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
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Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Wednesday 07 Jun 06, 17:31 |
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Alceste, je lui avais suggéré d'ajouter la relation EGZ car, au départ, il pensait que IZ, HAZ et DUZ couvraient toutes les situations possibles. Il avait simplement oublié des situations du genre: "Il y a une lettre pour toi sur la cheminée.", "Il y a de l'eau dans les profondeurs du désert.", "Y a-t-il des victimes innocentes?", etc.
Ensuite, après bien des courriels, nous avons convenu que ses relations étaient indépendantes des situations dans lesquels intervenaient les concepts.
Je lui ai donc proposé de mettre EGZ en première position dans le nouveau système car, pour qu'une entité ait des attributs, il faut d'abord qu'elle existe.
Le problème posé alors par EGZ et que je ne vois pas ce qui peut être placé à sa gauche dans la formule. S'il n'y a rien à gauche, ce n'est pas à proprement parler le symbole d'une relation. |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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| écrit le Wednesday 05 Jul 06, 9:26 |
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| Cormier a écrit: | On ne peut pas envisager la grammaire sans la rhétorique parce que pour comprendre un message il ne suffit pas que sa grammaticalité soit parfaite.
Par exemple pour comprendre la question Où sont les vaches ? pour savoir si on parle des ruminants ou des cartables il faut savoir si la question vient d'un paysan ou d'un lycéen .
Cela montre que pour comprendre un message à coté de sa grammaticalité il faut aussi savoir d'où vient le message, à qui il s'adresse et plus ou moins de quoi il est question.
Dans un autre topic Gaillimh donne cet exemple :
| Gaillimh a écrit: | L'énoncé Je n'ai rien à cacher est ambigu ; il peut signifier :
(1) Je suis honnête, vous pouvez vérifier. Je n'ai rien à cacher.
ou
(2) Nous jouons à chaud-froid, as-tu un objet que l'on pourrait cacher ? -Non, je n'ai rien à cacher.
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Selon le contexte nous choisissons le bon sens.
Cela montre aussi qu'il n'y a pas besoin de parler une langue étrangère pour jouer les interprètes c'est quelque chose que nous faisons en permanence.
Dans l'exemple du lycéen s'il n'est plus sous le préau mais à la campagne il y a de fortes chances pour qu'il ne parle plus des cartables mais des ruminants.Qui dit interprétation dit aussi un risque permanent de malentendu.
Un autre exemple de double sens : Manon sent la lavande peut vouloir dire que Manon respire un bouquet de lavandes ou bien qu’elle s’est parfumée à la lavande. |
On a une autre illustration de la nécessité de poser la rhétorique à coté de la grammaire dans une théorie du signe avec a contrario les traducteurs automatiques actuels.
Prenons ce texte de MSNBC sur un concours de hot-dogs :
http://www.msnbc.msn.com/id/13702628/
| Citation: | Japanese hot-dog-eating champ sets record
Kobayashi downs 53-plus, wins 6th straight competition at Nathan’s in NYC |
Et la traduction automatique faite par Google :
| Citation: | Disque japonais d'ensembles de champion de chaud-chien-manger
Kobayashi avale 53 positifs, gagne la 6ème concurrence droite chez Nathan dans NYC |
Dès le titre le traducteur se fait piéger par la polysémie du mot record qui signifie disque mais aussi rapport ou record.Le bon sens ici c'est bien sûr record mais ça montre qu'on ne peut pas faire une bonne traduction si on fait de la traduction littérale sans tenir compte du contexte.
Les limites des traducteurs automatiques actuels c'est qu'ils font de la traduction mot à mot là où l'être humain fait de l'interprétation.
Quelques autres perles dans la traduction :
His strongest competition was Joey Chestnut
traduit par
Sa plus forte concurrence était la châtaigne de Joey
"It’s like making it to the World Cup"
traduit par
"Il est comme le faire dans la tasse du monde"
Dernière édition par Cormier le Monday 25 Oct 10, 8:55; édité 5 fois |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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| écrit le Friday 07 Jul 06, 12:36 |
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Ces exemples montrent qu'on ne peut pas faire l'économie d'une théorie du signe.
Qui dit automatiser la traduction dit forcément avoir une conception du langage. Ici la traduction est mauvaise parce que la théorie sur laquelle s'appuie le traducteur automatique est fausse. Pour lui la polysémie du mot n'existe pas, le mot n'a qu'un seul sens.
http://www.google.fr/language_tools?hl=fr
A record of the world, un record du monde, devient un disque du monde.
Record : polysémie disque, record, récit.
The World Cup, la Coupe du Monde, devient la tasse du monde.
Cup : polysémie tasse, coupe.
In two bites, en deux bouchées, devient en deux morsures.
Bite : polysémie morsure, bouchée.
To arms !, aux armes !, ou under arms , sous les armes, deviennent aux bras ! ou sous des bras.
Arm : polysémie bras, arme. |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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| écrit le Monday 17 Jul 06, 7:22 |
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| Qcumber a écrit: | | Pour moi, une bonne théorie sur une langue donnée doit me dire par exemple où se placent les arguments du verbe par rapport à ce dernier, où se place un groupe nominal réduit à un pronom, comment se construit une relative, une complétive, bref des choses vraiment utiles pour apprendre cette langue. |
Le problème c'est qu'une théorie qui est limitée à " une langue donnée " n'est pas une théorie. Il s'agit ici des régles de grammaire d'une langue donnée.
En physique la théorie de la gravitation n'est pas limitée à la France ou à l'Angleterre. Elle s'applique à toute la planète et au-delà.
La force des concepts élaborés en glossologie c'est qu'ils s'appliquent à toutes les langues. Le concept de polysémie comme l'illustre les exemples ci-dessus s'applique au français, à l'anglais et à toutes les langues jusqu'à preuve du contraire.
Dernière édition par Cormier le Friday 17 Apr 09, 7:22; édité 3 fois |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Monday 17 Jul 06, 8:14 |
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| Citation: | | Tant que les programmes de traduction se contenteront d'appliquer bêtement des règles morphologiques et syntaxiques, sans rien comprendre à ce dont on parle, il y a peu d'espoir d'arriver à des résultats intelligents. |
Pas si sûr: Rien ne s'oppose à ce que soit développé un traducteur conceptuel. Traduire le mot seul donne bien évidemment des âneries. On peut cependant imaginer que ce ne soient pas les mots qui soient traduits, mais les unités de sens. Un manière de contrôler la valeur de la traduction serait de faire itérer à deux reprise la traduction dans un sens, puis dans l'autre.
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Par contre, on repousserait le problème plus loin: Les langues ont des points forts et des points faibles, des concepts que leurs locuteurs jugent importants et d'autres qu'ils jugent accessoires, sinon anecdotiques*.
Et ça, même la meilleure traduction ne pourra rien y faire. L'être humain, par contre, pourra expliquer ou faire avaler la pilule.
* C'est ce que tu dis, dans ta première phrase, sous une autre forme 8) |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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| écrit le Thursday 10 Aug 06, 11:17 |
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Les noms propres n'échappent pas à la polysémie du signe avec des conséquences inattendues au niveau linguistique en français.
Par exemple si je dis " Paris humiliée, Paris outragée, Paris martyrisée, mais Paris libérée " ou " Rome est belle sous les Césars " l'accord se fait au féminin.
Par contre si j'emploie les métonymies " Paris est réticent à l'envoi de troupes au Tchad " , " Paris est ouvert en ce jour férié " où la ville désigne la capitale du pays ou le marché parisien l'accord se fait au masculin.
La question du genre des noms de ville pousse la distinction entre la grammaire et la rhétorique à son acuité. Doit-on dire "Le Caire est beau " ou "Le Caire est belle ? "
Un lien intéressant sur le sujet :
Genre des noms de ville |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
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Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Thursday 10 Aug 06, 12:21 |
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Il y a aussi.
"Rome n'est plus dans Rome" (Racine ?)
Le premier "Rome" désigne la population de Rome.
Le second "Rome" désigne la ville de Rome: ses bâtiments, ses ramparts. |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
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Lieu: Rennes
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| écrit le Sunday 20 Aug 06, 17:32 |
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La question philosophique " le langage est-il une représentation de la réalité ? " est récurrente quand on parle du langage même si elle n'est pas toujours formulée clairement. C'est par exemple le cas dans le topic de Sab : Féminisation des mots de métier en -eur/-eure.
Les linguistes depuis Saussure ont répondu à la question en posant l'autonomie du langage par rapport à la réalité.
Cette question du langage et de la réalité est importante dans la démarche scientifique et elle renvoie aux travaux de Gaston Bachelard sur l'épistémologie des sciences.
La théorie de la médiation dans la continuité de Bachelard fait la différence entre le réel et la réalité.
Il y a le réel, il y a le signe et la réalité est le réinvestissement dialectique du signe dans le réel.
Parler c'est causer et le travail du scientifique c'est de mettre ses concepts en phase avec le réel.
Le réel auquel est confronté le scientifique est un principe de résistance et la réalité après la médiation du signe est la conceptualisation de celui-ci.
C'est ce soucis de fidélité au réel qui amène le chimiste à passer du concept d'eau à celui de H²O ou la théorie de la médiation à déconstruire le concept de langage en ceux de signe, écriture, langue et discours.
En science les faits ne préexistent pas à la démarche qui les posent et le concret c'est ce qu'on crée.
Voici un lien vers un texte de Gaston Bachelard et sa notion d"obstacle épistémologique ":
http://pst.chez-alice.fr/svtiufm/obstaepi.htm
Dernière édition par Cormier le Sunday 02 Mar 08, 18:13; édité 1 fois |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
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Lieu: Rennes
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| écrit le Sunday 17 Sep 06, 15:58 |
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| fredak a écrit: | théorie de la médiation :
j'ai lu ce texte : http://www.anthropiques.org/?page_id=56
tout cela me semble fort intéressant mais j'ai du mal à bien comprendre et surtout je ne vois pas comment cette théorie s'applique à la formation des langues indo-européennes.
Est-ce qu'il est possible de développer un peu ? |
Voici la réponse que j'ai donné à ce post dans le topic :
L'indo-européen : Mythe ou réalité
| Citation: | Pour que les sciences de l’homme soient, au seuil d’une autre Renaissance , les grandes découvertes de notre âge, il faut cesser de parler la bouche pleine et de traiter de tout à la fois. Le signe, le phallus, la lutte des classes, bref la Culture, comme la Nature jadis, ont fait leur temps et la rationnalité désormais ne doit plus être l’affaire des philosophes , mais des expérimentateurs.
Or la clinique du langage auquel les humanistes l’ont identifiée montre l’irréductibilité de la logique qui le fait grammaire, de la technique qui le fait écriture , de l’ethnique qui, comme langue, l’inscrit dans l’histoire et de l’éthique instauratrice du discours.
Dialectique, structure, implicite sont les concepts clés d’une déconstruction inaugurée par ce volume et débouchant parrallèlement sur une théorie de l’art, de la société et du droit.
Jean Gagnepain. Du vouloir dire : Traité d’épistémologie des sciences humaines. Tome 1. 4ème de couverture. |
La théorie de la médiation s’intéresse à l’indo-européen et plus généralement à tous les faits humains en tant que théorie globale de la culture c'est-à-dire de ce qu’il y a de spécifique chez l’humain par rapport à l’animal.
La linguistique comparative a une conception génétique de l'évolution des langues. On le voit dans sa terminologie avec l’emploi des concepts de langue-mère ou langue-fille. Si on poussait le raisonnement à l’absurde ça signifierait qu’il n’y a pas de différences entre l’indo-européen et le langage des abeilles. Pourtant intuitivement on sent que ce n’est pas vrai. Le problème de la linguistique comparative c'est qu’elle nie la dimension sociologique du langage.
A l’inverse la théorie de la médiation reconnaît cette dimension sociologique et c’est d’ailleurs ce qui l’amène à déconstruire le concept de langage, à faire la différence entre le signe et la langue, la glossologie et la sociolinguistique. Cette déconstruction est validée expérimentalement par la clinique des aphasies et des psychoses. Un aphasique perd la grammaticalité mais il continue de communiquer alors que c’est l’inverse chez le schizophréne.
Dans les aphasies c’est le signe qui est atteint.
Dans les psychoses c’est la langue qui est en question c'est-à-dire l’appartenance à l’ethnie, le fait que l’homme ne parle jamais l’anthropien mais en langues.
la schizophrénie correspond à un blocage sur le processus de singularisation, d’individualisation qui dans les cas extrêmes conduit à ce qu’on appelle en psychiatrie la glossomanie c’est à dire la création de sa propre langue. Chez les individus normaux ce processus de singularisation est dépassé avec le partage d’une langue commune avec les autres.
A la schizophrénie s’oppose la paranoïa qui correspond à un blocage sur le processus d’appartenance à l’espèce. Le paranoïaque aspire à parler l’anthropien mais personne ne le parle. Il aspire à une communion parfaite avec son interlocuteur qui trouve son paroxysme dans ce qu’on appelle en psychiatrie l’écholalie et qui correspond à une communication complètement transparente.
La schizophrénie montre qu’il y a dans chaque homme la potentialité d’un créateur de langue et qu’il n’y a pas besoin de se perdre dans la préhistoire à la recherche de la langue-mère pour se poser la question de l’origine des langues.
Pour en revenir à l’approche génétique de la linguistique comparative intuitivement on sent bien que l’indo-européen ça n’est pas la même chose que le langage des abeilles. Le problème de la linguistique comparative c'est qu’elle nie la dimension sociologique du langage.
Quelle différence y-a-t-il entre la ruche et la société humaine ?
Chez les abeilles il y a une reine, des ouvrières mais contrairement aux sociétés humaines il n’y a jamais de révolution. Une ruche c’est une société sans histoire.
Par contre chez l’homme il y a de l’histoire c’est quelquefois même la révolution permanente. C’est ce que Marx appelle la lutte des classes et ce n’est pas parce que en occident la classe ouvrière s’est embourgeoisée qu’elle ne continue pas d’exister ou que l’on soit à la fin de l’histoire.
L’indo-européen c’est l’histoire en marche que l’on voit défiler sous nos yeux à condition de ne pas réécrire l’histoire comme le fait la linguistique comparative en ne retenant par exemple que les exemples qui marchent – en physique la théorie de la gravitation marche à 100% et non pas à 40 ou 50% - ou en occultant la pérennité de certaines langues qui comme le Grec a traversé les millénaires, a subi l’invasion des romains et l’hégémonie du Latin mais lui a pourtant survécu ou comme l’Hébreu qui près de 2 millénaires plus tard connaît la résurrection.
Le moteur de l’évolution des langues n’est pas linguistique mais sociologique. Ca ne veut pas dire pour autant qu’il n’y a pas une évolution linguistique, la langue se cherche un équilibre mais c’est un processus secondaire. C’est pourquoi l’étude de l’indo-européen par la linguistique comparative ne peut pas être appelée une théorie parce qu’elle n’a aucune valeur prédictive, elle ne peut pas prédire l’évolution des langues dans le futur parce qu’elle n’analyse pas la sociologie.
On ne peut pas comprendre la fin du latin et l’émergence des langues romanes si on occulte l’effondrement de l’empire romain. De même aujourd’hui en France parce que l’état jacobin est fort les langues régionales sont faibles. Elles sont d’ailleurs pour la plupart en voie de dispartion. En Espagne par contre l’état central est faible et les langues régionales comme le Catalan ou le Basque sont fortes. Cela montre que la lutte des classes ou des ethnies est toujours à l’œuvre même si elle ne dit pas son nom, que nous ne sommes pas dans la fin de l’histoire.
D’un point de vue épistémologique ça explique aussi pourquoi dans la théorie de la médiation on parle de sociolinguistique quand on étudie les langues parce que le principe d’explication, ici la sociologie, n’est pas là où il se manifeste, la linguistique.
L’histoire, la lutte des classes ou des ethnies est toujours à l’œuvre ce qui fait que les linguistes comparatistes qui sont perdus dans leur fantasmagorie d’une langue-mère - au passage on ne peut pas être dans l’histoire c'est-à-dire parler en langues et chercher la langue-mère dans la préhistoire - passent à coté d’un fait capital.
C’est qu’à l’heure actuelle nous ne sommes plus dans une période de divergence des langues mais de convergence.
Selon une étude de l’UNESCO pas moins de 5500 langues sur 6000 disparaîtront d'ici un siècle. Cela signifie que 90 % des langues actuelles seront liquidées au cours de ce siècle.
http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/Langues/2vital_mortdeslangues.htm
Face aux langues officielles des états les langues régionales sont désarmées.Si on écoutait même les anglo-saxons tout le monde devrait parler anglais. Ils font d'ailleurs des tentatives régulières pour déloger le français comme langue de travail à L'ONU ou généraliser l'anglais comme seule langue de travail à la CEE avec un certain succès dans ce dernier cas.
Si une théorie linguistique sur l’évolution des langues n’est pas capable de théoriser une chose aussi importante que la vie ou la mort d’une langue et a fortiori la mort de 5500 langues elle n’a aucune valeur heuristique.
Dernière édition par Cormier le Friday 17 Apr 09, 7:45; édité 5 fois |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Sunday 17 Sep 06, 22:56 |
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| Cormier a écrit: | ...
Sinon si tu veux changer de titre "la théorie de la médiation" irait bien. |
Je modifie le titre.
À part ça: Ton sujet est vraiment si dense et fouillé que peu y participent, ce qui est bien dommage. Il me semble que plusieurs chapitres mériteraient d'être traités per se, avec de l'hypertexte (au lieu d'hyperliens dans le texte), pour la fluidité de la lecture.
Le sujet que tu traites et la manière dont tu le documentes est très intéressant: Je suis d'avis qu'il y gagnerait en audience si sa forme était plus fluide pour le lecteur. |
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