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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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 écrit le Monday 18 Sep 06, 19:36 |
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| Citation: | fredak a écrit:
| Citation: | théorie de la médiation :
j'ai lu ce texte : http://www.et-omnia-vanitas.net/tdm.php
tout cela me semble fort intéressant mais j'ai du mal à bien comprendre et surtout je ne vois pas comment cette théorie s'applique à la formation des langues indo-européennes.
Est-ce qu'il est possible de développer un peu ? |
Voici la réponse que j'ai donné à ce post dans le topic :
L'indo-européen : Mythe ou réalité |
Tu trouves vraiment que c'est plus facile à te suivre comme ça...
Le sujet n'est déjà pas facile, alors, s'ils sont emberlificotés, ils vont très rapidement devenir ésotériques.
Je te suggère d'ouvrir un sujet dédicacé à ce thème. |
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noralou
Inscrit le: 26 Jan 2007
Messages: 1
Lieu: Limoges
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| écrit le Friday 26 Jan 07, 14:28 |
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je découvre à l'instant cette discussion et ce forum avec beaucoup d'intérêt au hasard d'une recherche sur google.
N'ayant aucune expérience des forums de discussion, je ne sais pas si elle est "éteinte" ....
En tous cas pour un "projet Babel" il me semble que les débats (voire les controverses très "techniques") sur ce qu'est le langage humain, d'où il nous vient, la théorie de la traduction, la grammaire etc.. sont les bienvenus !
Bon. Bravo pour votre site, je vais poursuivre mon exploration des autres "discussions" aussi et me familiariser avant de contribuer de façon plus précise ! |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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| écrit le Tuesday 06 Mar 07, 2:15 |
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| Citation: | Il était plus grave que la science se contentât positivement d’endosser ce qu’il lui était donné d’observer ; et le succès même de la linguistique comparative la condamne puisque – telle la logique de la tradition renaissant aujourd’hui dans celle des transformations – elle n’a fait, d’ailleurs astucieusement, qu’exploiter la « force d’intercourse » aux dépens de « l’esprit de clocher ».
Nous ne lui reprocherons pas, comme tant d’autres, l’erreur en soi bénigne d’avoir, entre les trois, opté injustement – là du moins où les documents se trouvaient disponibles – pour la seule coordonnée temporelle ; mais on ne saurait, en revanche, lui pardonner d’avoir cru que, pour nous définir, le mieux était de nous détruire afin de nous réconcilier.
Plutôt que de paléantologie , en somme, c’est d’entomologie qu’il s’agit.Tout se passe, autrement dit, l’entente étant première, comme si l’on se donnait pour but de rattraper les maillons disparus d’un tissu dont la continuité, sous réserve des correspondances permettant génétiquement – pour ne pas dire algébriquement – de l’éprouver , n’eût pas résisté à l’usure et qu’on voulût nous persuader , non seulement qu’en usant de mort, de morte, de muerte nous parlons toujours le latin, mais même qu’en disant erku l’arménien prononce le deux français.Et, certes,en l’occurrence, les experts n’ont pas manqué. Mais si l’on ne peut qu’admirer l’ingéniosité de ceux qui, sur la base d’une alternance de thèmes et le jeu de trois laryngales, ont reconstruit l’indo-européen, il appert que le « nostratique » frise l’acrobatie et qu’il est aberrant de chercher La langue de la préhistoire !
Jean Gagnepain. Du vouloir dire : Traité d’épistémologie des sciences humaines.T2.De la personne De la norme. p125. |
Pour comprendre pleinement la portée de cette citation il faut savoir que dans la théorie de la médiation l'histoire et la préhistoire n'ont pas la définition qu'on leur donne communément. Dans les dictionnaires la préhistoire est généralement définie comme l'étude des sociétés humaines avant l’apparition des premiers documents écrits, l'histoire elle commence avec l'écriture.
Pour la théorie de la médiation la question des documents et de l'écriture relève d'une problématique d'ergolinguistique et la différence entre l'histoire et la préhistoire se situe entre l'homme et l'animal, entre l'histoire propre aux sociétés humaines par opposition aux sociétés sans histoire des animaux. Si bien que dans cette perspective que ce soit pour les esquimaux ou les civilisations de traditions orales même si on ne dispose pas de documents elles sont dans l'histoire et c'est ce qu'étudie la sociologie.
Dans ces conditions pour Jean Gagnepain il est "aberrant de chercher La langue de la préhistoire" parce que dans les sociétés sans histoire des animaux on n'est pas dans la langue mais dans le langage avec toutes les réserves qui vont avec ce terme puisque dans la théorie de la médiation le langage des abeilles par exemple n'est pas à proprement parlé du langage.
Les langues sont la manifestation dans le langage du rapport ethnique que l'homme a de son appartenance à l'espèce humaine. L'homme ne parle pas anthropien mais en langues et c'est ce qui fait que le babel et la diversité des langues sont définitoires de l'homme.
Dernière édition par Cormier le Tuesday 05 Feb 13, 12:51; édité 2 fois |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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| écrit le Sunday 25 Mar 07, 17:18 |
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| Helene a écrit: | | Avec l’indo-européen certains essaient de reconstituer une langue initiale à partir de différentes méthodes, notamment avec des racines communes que l'on rencontre dans différentes langues mais là on est confronté à une grosse marge d’erreur car personne ne peut savoir avec précision comment un terme à pénétrer dans une langue vu que l’époque est trop éloignée. La marge d’erreur est importante aussi ce n’est qu’une théorie avec ses adeptes qui y croient religieusement et ceux qui sont réticents comme moi. |
C'est bien le problème certains eurindiennistes font de la religion là où il devrait s'agir de science. La religion est un obstacle épistémologique et institutionnel que rencontre souvent la science. On pense au procès fait par l'église à Galilée, à l'interdiction d'enseigner le darwinisme dans certaines écoles américaines au nom du créationisme, etc.
Exactement comme dans la bible tous les hommes descendent d'Adam et Eve les linguistes comparatistes veulent nous persuader que toutes les langues decendent d'une langue-mère. La religion et le besoin de croire sont des choses respectables mais il ne faut pas tout mélanger.
Au passage Jean Gagnepain était un catholique pratiquant. C'est d'ailleurs pour cette raison que le département de sciences du langage de Rennes est jumelé avec l'université catholique de Louvain en Belgique.
D'autre part le 3ème tome Du vouloir dire a coté des chapitres , "Guérir l'homme" , "Former l'homme ", consacre le 3ème chapitre au phénomène religieux sous le titre "Sauver l'homme".
Jean Gagnepain était donc croyant mais il savait faire la part des choses entre son activité de scientifique et sa pratique religieuse.
Pour terminer je citerai Bachelard :
| Citation: | Le réel n'est jamais « ce qu'on pourrait croire» mais il est toujours ce qu'on aurait dû penser.
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Dernière édition par Cormier le Monday 26 Mar 07, 8:03; édité 2 fois |
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Leo
Inscrit le: 23 Jul 2006
Messages: 137
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| écrit le Monday 26 Mar 07, 0:11 |
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Bonjour Cormier. J'ai une question de Candide à laquelle tu auras peut-être envie de répondre. Mon but est de faire avancer le débat, et aussi de chercher des motivations pour en lire plus sur cette théorie.
Etant donné que la théorie de la médiation trace une limite assez nette, sans zones intermédiaires, entre la pensée animale et la pensée humaine, quelles hypothèses propose-t-elle pour expliquer l'apparition de la pensée humaine? Envisage-t-elle des étapes dont nous avons perdu la trace, ou bien, comme je le soupçonne, un saut brutal? Merci. |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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| écrit le Monday 26 Mar 07, 15:19 |
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C'est vrai que la TdM envisage le passage de la pensée animale à la pensée humaine comme un saut brutal, un seuil qualitatif. Il y a quand même une étape intermédiaire. Pour reprendre les mots de Jean Gagnepain :
| Citation: | Il n'est pas vrai que la nature soit, comme on le dit, amorphe et continue ; du moins le vivant y introduit-il des contours qui préalablement l'informent et auxquels nous réservons le nom de Gestalt pour la mieux dissocier d'une forme qui trouve en elle son ressort et ne s'en distingue que parce qu'elle la nie. Le discret résulte chez l'homme - et c'est là sa culture - d'une non-coïncidence et non d'une invention.
Du vouloir dire. T1. p25
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En glossologie le symbole en tant que liaison du son et du sens est la manifestation de cette Gestalt. Il est au coeur de la conscience animale et c'est ce qui permet d'expliquer ce qu'on appelle le langage des abeilles, des dauphins, etc. Le langage humain commence avec l'accession au signe c'est à dire à cette analyse du son et du sens que sont le signifiant et le signifié.
Maintenant pour ce qui est de ta question sur l'explication de l'apparition de la pensée humaine c'est une question pointue à laquelle je n'ai pas de réponse. |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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| écrit le Sunday 01 Apr 07, 7:05 |
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C'est une nécessité de redéfinir les concepts d'histoire et de préhistoire et on peut le démontrer autrement.
La préhistoire n'est pas "la science qui retrace l'évolution des sociétés humaines avant l'apparition de l'écriture" et pour s'en convaincre je reprends l'exemple de la ruche.
Chez les abeilles il y a une reine, des ouvrières mais contrairement aux sociétés humaines il n’y a jamais de révolution. Une ruche c’est une société sans histoire. Par conséquent on peut documenter ou filmer la vie d'une ruche 24 heures sur 24, 365 jours par an on n'aura jamais le début du commencement d'une histoire. A l'inverse chez l'homme les civilisations de traditions orales sont dans l'histoire même si on ne dispose pas de documents. Par conséquent la dichotomie entre l'histoire et la préhistoire ne se définit pas par l'écriture et la documentation.
Si on applique cette redéfinition des concepts d'histoire et de préhistoire à la linguistique comparative on voit que son péché originel c'est qu'elle a comme modèle de société celui des insectes. Elle présuppose que chez l'homme comme chez les abeilles l’entente est première ce qui comme le souligne Jean Gagnepain la conduit à croire "que, pour nous définir, le mieux [est] de nous détruire afin de nous réconcilier ", à réécrire l'histoire et aussi pourquoi fondamentalement elle est incapable de prévoir l'avenir des langues.
Dernière édition par Cormier le Tuesday 05 Feb 13, 12:53; édité 2 fois |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 01 Apr 07, 14:55 |
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| Cormier a écrit: | | Au passage Jean Gagnepain était un catholique pratiquant. C'est d'ailleurs pour cette raison que le département de sciences du langage de Rennes est jumelé avec l'université catholique de Louvain en Belgique. |
Cela me paraît hautement fantaisiste et lié à un militantisme religieux hors de propos. Que Louvain soit une grande Université où travaillent de grands chercheurs et qui est associée avec d'autres centres de recherche n'a aucun rapport actuel avec le fait qu'elle soit « catholique », statut qui n'est qu'historique.
Je ne débattrai pas là-dessus afin de ne pas pérenniser une polémique qui n'a pas sa place sur Babel mais je tenais à signaler ce que je considère comme une dérive (« Au passage … »). |
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Cormier
Inscrit le: 14 May 2005
Messages: 98
Lieu: Rennes
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| écrit le Sunday 01 Apr 07, 17:54 |
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Je me suis peut-être trop avancé sur cette question de jumelage. C'est vrai que c'est surtout une collaboration avec certains professeurs.
La théorie de la médiation enseignée en Belgique :
Namur
Louvain
Ce qu'il y a de sûr c'est que c'était un catholique pratiquant ( je le dis d'autant plus librement que je ne le suis pas ) et il ne le cachait pas. D'ailleurs le dernier livre qu'il a publié c'est :
Raison de plus ou raison de moins
Propos de médecine et de théologie
Voici ce qu'en dit la Fnac :
L'avis de la Fnac
| Citation: | En résumé
Deux séminaires de l’anthropologue Jean Gagnepain consacrés à la question de la médecine et de la théologie…
L'avis de la Fnac
Linguiste de formation ayant élaboré, sur base clinique, une anthropologie enseignée et développée dans les universités de Rennes et de Louvain-la-Neuve en Belgique (la théorie de la médiation, exposée en trois volumes chez De Boeck), Jean Gagnepain est un épistémologue malheureusement trop peu connu du grand public. Ce malgré l’excellente collection « Raisonnances » qu’il dirige, toujours chez De Boeck, et le beau compliment que lui a adressé en 2003 le sociologue Marcel Gauchet dans La Condition historique, livre d’entretiens où l’auteur affirme voir dans la théorie de la médiation rien de moins que le futur des sciences humaines.
Théorie de la Raison expérimentalement éclatée en quatre modalités spécifiques (le signe, l’outil, la personne, la norme), la théorie de la médiation est une théorie dialectique, voire, selon les mots de son grand initiateur, un spiritualisme dialectique… qui est directement l’objet des deux séminaires que le lecteur découvrira ici (Esprit de corps, « esquisse d’anthropobiologie », et À dieu, « essai d’anthropothéologie »). À la fois conclusion d’une œuvre féconde et d’un itinéraire personnel placé sous le signe de la foi, ces « propos de théologie et de médecine » questionnent précisément l’implication de la science et de la foi, au-delà du clivage, épistémologiquement injustifié, entre « une psychanalyse à relent clérical » et un « cognitivisme fondamentalement vétérinaire ». Quid du corps, de la structure et du grand Autre dans tout cela ? Réponse, donc, au cours de ces propos d’anthropobiologie et d’anthropothéologie.
Un livre très vivant, où l’on retrouve la verve, l’humour et la précision intellectuelle propres à Jean Gagnepain. Les lecteurs désireux de s’initier à la théorie de la médiation pourront également lire les très limpides Leçons d’introduction à la théorie de la médiation (Bibliothèque des cahiers de l’Institut de linguistique de Louvain), qui avaient été produites en leur temps par Jean Gagnepain pour un public d’étudiants. |
Livres sur La théorie de la médiation consultables partiellement en ligne :
Livres de Jean Gagnepain :
Du vouloir dire T1 - Du signe de l'outil (1982)
Du vouloir dire T2 - De la personne de la norme (1991)
Du vouloir dire T3 - Guérir l'homme former l'homme sauver l'homme (1995)
Leçons d'introduction à la théorie de la médiation (1994)
Mes parlements T1 - Du récit au discours, propos sur l'histoire et le droit (1994)
Livres d'autres auteurs médiationnistes :
[url=http://books.google.fr/books'id=w2u_TQtOQTsC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=jongen+dire&source=web&ots=GhSF7jJyYH&sig=4rkeixq9w_Q0B9O0EWugOhaHSX0&hl=fr]Jean-Claude Schotte : La raison éclatée - 1997[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=bVW-yNvoesIC&pg=PA9&lpg=PA9&dq=Jean-Claude+Quentel+lenfant&source=web&ots=Mq8RwPov6u&sig=RWaSAsEqYkmyIgX2KUW8yWseb5k&hl=fr#PPA3,M1]Jean-Claude Quentel : L'enfant - 1997[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=JKk2JzD37gsC&pg=PT1&lpg=PT1&dq=surdit%C3%A9+giot&source=web&ots=kgZTOIpIgv&sig=jJgtSueiWpe0qUxZKuQIxHCCtd4&hl=fr#PPP1,M1]Jean Giot, Jean-Claude Schotte : Surdité, différences, écritures - 1997[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=ngyNqKD8ZoAC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=Jeanine+Le+Poupon-Pirard&source=web&ots=lQVz4K5kWV&sig=UBmlzzKZWB3DgcamLAwsOb8ISR0&hl=fr#PPP1,M1]Jeanine Le Poupon-Pirard : L'éthique hors la loi - 1997[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=3wRAgSupPicC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=Didier+Le+Gall+apraxie&source=web&ots=y77wosmcX7&sig=Ic_3ipXRypyxL4F9yheP-c_3QQU&hl=fr#PPP1,M1]Didier Le Gall : Des apraxies aux atechnies - 1998[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=0rBTt4ZMP_QC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=Jean-Claude+Schotte+langage&source=web&ots=C6_DsNvpBu&sig=wKNAW2zbzEycihWBJ1x5lZsfmkk&hl=fr#PPP1,M1]Jean Giot, Jean-Claude Schotte : Langage, clinique, épistémologie - 1999[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=vBNch-tqbPQC&pg=PA150&lpg=PA150&dq=Jean+Gagnepain+assistante+sociale&source=web&ots=iddZeQUQC6&sig=-Ng-CdcY467A2DB9y505tbodNEE&hl=fr#PPA5,M1]Jean-François Garnier : Assistante Sociale: pour la redéfinition d'un métier - 1999[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=8a0HHEwTGu0C&pg=PA134&lpg=PA134&dq=bruneau+ramage&source=web&ots=4RQptAYavI&sig=jpecvBZVehAoUmRlyQcKjbFtZA8&hl=fr#PPA1,M1]Jean-Yves Dartiguenave : Rites et ritualité - 2001[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=utgzWFG2vzQC&pg=PA144&lpg=PA144&dq=Jean-Luc+Lamotte+anthropologie&source=web&ots=ucHrINmTgR&sig=VMr-LXLXTmg1hc2vzJllf4KIYe4&hl=fr#PPP1,M1]Jean-Luc Lamotte : Introduction à la théorie de la médiation - 2001[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=_IDtcedLPDMC&pg=PA181&lpg=PA181&dq=Jean-Claude+Quentel+le+parent&source=web&ots=OU5hRn-tML&sig=r_HGwRZA8RqYoPAUN88CK7BNtxI&hl=fr#PPP1,M1]Jean-Claude Quentel : Le parent - 2001[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=fag2ykcGXoEC&pg=PA136&lpg=PA136&dq=Jean+Gagnepain+raison+de+plus+&source=web&ots=_yvNP53kCh&sig=A2EeivvDnBe69NtSEZBi_q7GSj0&hl=fr#PPA1,M1]Jean-Michel Le Bot : Du développement durable au bien public - 2002[/url]
[url=http://books.google.fr/books'id=1TdoAmEGvYsC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=anthropo-logiques+2&source=web&ots=NFhirSV0Ho&sig=-olHrhalAITrJ3-0OfQ9oh6Y22I&hl=fr#PPP1,M1]Anthropo-logiques 2[/url]
Anthropo-logiques 3
[url=http://books.google.fr/books'id=2fF8vqw08U4C&pg=PA258&lpg=PA258&dq=quentel+jean-claude+enfant&source=web&ots=bAuD0jqEto&sig=h1IZr9CUuoQBxuB-RT8Qyj_S1do&hl=fr#PPP1,M1]Anthropo-logiques 6[/url]
Dernière édition par Cormier le Tuesday 01 Jan 13, 16:57; édité 3 fois |
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yves
Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers
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| écrit le Friday 29 Feb 08, 0:43 |
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| Leo a écrit: | | Etant donné que la théorie de la médiation trace une limite assez nette, sans zones intermédiaires, entre la pensée animale et la pensée humaine, quelles hypothèses propose-t-elle pour expliquer l'apparition de la pensée humaine? Envisage-t-elle des étapes dont nous avons perdu la trace, ou bien, comme je le soupçonne, un saut brutal? Merci. |
Je ne connaît rien à tout ce qui est théorique, mais une question qui rejoint celle-ci est : y a-t-il, d'un point de vue paléo-anthropologique, discontinuité entre homme et animal. Il semble qu'on ait une progressivité depuis les préhominiens jusqu'aux premiers hommes et à l'homme actuel. Par ailleurs, même s'il y a bien des "sauts" d'évolution, ils se font aussi avec des personnes issues de sociétés précédentes et donc avec lesquelles ils sont culturellement (?) associés.
Un peu plus loin, Cormier remet en cause la notion de langue-mère. Mais si la population humaine est issue d'une petite population africaine, on peut penser qu'elle avait une langue unique, qui a divergé avec l'expansion des humains. Sa recherche peut très bien être un leurre car elle a pu disparaître avec les modifications survenues au cours du temps. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 29 Feb 08, 1:35 |
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Je pense qu'il y a effectivement un saut à partie du moment où la capacité d'apprentissage et de raisonnement abstrait a été permis par la taille du cerveau. La longue période d'enfance qui précède la maturité sexuelle me parait aussi être un facteur propice à l'accumulation de connaissances.
Autrement dit, je suis de l'avis que le support physiologique n'est que la première partie de l'histoire et que la suite, y compris dans le développement physiologique subséquent, a été (et est encore) la conséquence d'une transmission de connaissances qui serait impossible sans une longue enfance suivie d'une non moins longue adulescence et de la capacité de stocker et transmettre les connaissances acquises par les générations précédentes, y compris dans le domaine du raisonnement abstrait.
Je pense qu'il en est de même des modes de communication verbale les plus anciens: Ils me semble qu'ils n'ont été que les amorces d'un long processus et qu'il n'en reste rien. Je doute même qu'on soit en mesure de vraiment reconstituer les amorces de la communication verbale.
Si l'on regarde vers l'avenir, les tendances actuelles que sont l'appauvrissement de la qualité de la communication verbale et écrite, ainsi que le raccourcissement de l'enfance dû à la puberté précoce ne me paraissent pas vraiment augurer de la pérénité du processus d'amélioration. |
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