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baragouiner (français) - Le mot du jour - Forum Babel
baragouiner (français)
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 03 Feb 11, 1:06 Répondre en citant ce message   

Voici un article paru dans le Bulletin de la Société de linguistique de Paris (1903)


Lazare Sainéan :


M. SAINÉAN traite du fr. « baragouin ». Il relève les lacunes chronologiques et sémantiques qui rendent très difficile la recherche étymologique pour ce mot. Aussi ne se propose-t-il pas de présenter une nouvelle hypothèse, mais de circonscrire le problème. Après avoir écarté le bas-latin bargina cité par Ducange, il montre que baragouin semble avoir signifié d'abord « confusion » en général et que ce n'est qu'à partir du XVIe siècle que cette idée a été restreinte à la langue. Comme preuve, il y a les formes parallèles (sicil. baragunna, tosc. baraunda) qui ignorent cette acception et signifient simplement « confusion, dévasdre ». En français même, au XIVe siècle, baragouin a encore un sens peu clair et sans aucun rapport avec la langue c'est ce que prouve la lettre de grâce de 1391, citée par D. Carpentier (dans Ducange) et
dans laquelle l'exposant est appelé « sanglant baragouin ».
M. Sainéan croit pouvoir rattacher le mot à la souche plus ancienne de bargaigner, barguigner : le mot barguin, bargain signifiait « trafic » ensuite « confusion, mêlée » (Godefroy) et ce sens semble avoir été le point de départ de baragouin ensuite il est resté l'acception unique des formes correspondantes italiennes.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
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Messageécrit le Thursday 03 Feb 11, 9:42 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Lazare Sainéan :... Comme preuve, il y a les formes parallèles (sicil. baragunna, tosc. baraunda) qui ignorent cette acception et signifient simplement « confusion, dévasdre »....
Selon etimo.t l’espagnol barahunda (portugais parafunda) serait lié à l’italien baraonda qui se limite aux notions de cohue, pagaille. Les possibles origines antérieures citées font référence à une rumeur confuse incompréhensible de plusieurs personnes qui parlent simultanément.
Pour l’équivalent co : barabuglia de l’it : baraonda INFCOR propose aussi une possible relation avec l’es : barahunda. Pour ce cas on retrouve bien la notion actuelle de confusion sonore évoquée par etimo.it :
barabuglia, baravuglia = pagaille, grande confusion de gens, de bruit; bagarre.
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3979
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 03 Feb 11, 11:27 Répondre en citant ce message   

Pour le sicilien : baragunna est une variante de barauna, (confusion, tumulte...)
le Vocabolario siciliano etimologico, italiano e latino (1785) le compare à l'espagnol barahunda
il donne comme origine le français bagauda (bagaude).
Je ne vois pas le rapprochement entre ces deux termes.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Thursday 03 Feb 11, 12:48 Répondre en citant ce message   

Le sicilien : baragunna. Dans ce cas il y a lieu de mentionner une franche divergence d’hypothèses selon les sources, dont l’une it : baraonda en relation avec le sicilien sans aucune mention du français.
http://www.etimo.it/?term=baraonda&find=Cerca
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Papou JC



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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 9:37 Répondre en citant ce message   

Plus je relis ce fil et plus je me demande si baragouin ne serait pas une pure et simple variante de charabia, avec influence de brouhaha. Je veux dire par là que je ne serais pas étonné que la langue des juifs (> fr. brouhaha) et celle des maures (> fr. charabia) aient abouti au Moyen Âge à ce baragouin où le breton est venu ensuite et tout naturellement se nicher.
Voir aussi barack.
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gilou



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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 12:33 Répondre en citant ce message   

Euh, la on tombe dans l’étymologie populaire, les impressions personnelles sans argument linguistique probant pour les justifier (parce que par exemple, d'un point de vue phonétique, je ne vois aucune raison pour qu'en mélangeant charabia avec brouhaha (ou sa forme espagnole ancienne), on aboutisse à baragouin). Je pensais pourtant qu'on voulait éviter cela sur ce forum.
Parce sinon, avec ce type d'argumentation, rien ne m’empêche de voir en baragouiner une contamination de jargonner~jargoiner (ou des formes antérieures gargonner~*gargoiner (terme pas attesté mais gargoine l'est)) avec barguigner (au sens de marchander) voire balbutier.

Tiens, puisque le terme est anciennement orthographié avec rr, j'ai été voir du côté du basque. On a un étymon barra~parra~farra~barre~parre~farre: sourire, rire. On pourrait donc envisager une étymologie basque "dont le parler fait rire", mais je n'ai rien trouvé de probant pour le seconde moitié du terme, et c'est donc à priori à rejeter.

Pour rester dans la famille de baragouiner, j'associe comme forme nominale baringouin plutôt que baragouin. Quelqu'un sait de quand date cette forme? le TILF est muet à son sujet.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 12:56 Répondre en citant ce message   

Les arguments, on les trouve dans les fils auxquels je renvoie, et où il faut donc avoir la patience d'aller.
Pour faire court, je constate un dénominateur phonétique commun intéressant : BA-RA-G , GA-RA-B , BA-RA-K, et une sémantique commune. C'est plus qu'il n'en faut à beaucoup d'étymologistes pour proposer des hypothèses autres que "populaires".
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gilou



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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 14:27 Répondre en citant ce message   

J'avais lu les pages précédentes et les divers liens.
Citation:
je constate un dénominateur phonétique commun intéressant : BA-RA-G , GA-RA-B , BA-RA-K et une sémantique commune.
La on retombe dans les errements de la méthode des rapprochements étymologiques à la Ruhlen.
Si je prends le terme brouhaha, dans les langues ou la forme hébraïque est passé (espagnol et français), le kh hébreu a donné un son h, ce qui est logique, vu les systèmes phonétiques de ces deux langues. Espagnol barahunda et français brouhaha. Donc en ce qui concerne l'étymologie française, on a clairement un étymon en B(A)RUHA, logique vu la prononciation hébraïque, et rien ne justifie d'y introduire la racine sémitique en B-R-K.
Quand a faire une transition 'arabiya > *garabia > *baragia > charabia en auvergnat, puis en français (car c'est ce que votre introduction de charabia dans l'argumentaire laisse supposer), ce n'est pas complètement impossible, mais c'est douteux, et il faudrait des attestations d'un passage de b- initial à ch- initial en auvergnat pour au moins donner crédit à cette hypothèse qui justifierait l'existence d'une forme non attestée baragia. Et tout ça n'explique pas la forme ancienne du mot avec une finale prononcée ou-i-n (attestée par l'écriture), une forme assez rare.
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Pascal Tréguer



Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 695
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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 14:48 Répondre en citant ce message   

LEXILOGOS écrit, à « Mots bretons » :

L'origine de baragouiner
Les mots bretons bara et gwin sont-ils à l'origine du verbe baragouiner, parce que les Bretons, dans une auberge, avaient coutume de dire "bara, gwin" : "du pain, du vin" ?
Gilles Ménage écrit dans son Dictionnaire étymologique de la langue françoise (1750) à l'article baragouin :
J'ai cru autrefois qu'il venait du mot bas-breton bara qui signifie du pain & de celui de guin qui signifie du vin. Mais je ne doute plus que baragouin n'ai été fait de barbaracuinus, diminutif de barbaracus.



Je vous prie de m'excuser par avance, ce message va être long. Je me suis intéressé à la réception des étymologies de Ménage dès son époque.


Le Dictionnaire étymologique de la langue française (édition de 1750), dans lequel Ménage donne son étymologie (cf. barbaracuinus) était un ouvrage collectif. Juste après ce que dit Ménage, on lit :

« Je ne vois pas pourquoi M. Ménage, après avoir dérivé le mot baragouin du bas-breton bara guin, a changé ensuite de sentiment, et a mieux aimé le faire venir de barbaracuinus, prétendu diminutif de barbaracus. Cette étymologie n’a, selon moi, aucune vraisemblance, et j’aimerais encore mieux celle de M. de Caseneuve, qui dérive baragouin de bargenna. »


Toujours au sujet de l’étymologie de baragouin donnée par Gilles Ménage, voici ce qu’en disait aussi Dominique Bouhours, dans ses Remarques nouvelles sur la langue française (1675) :

« M. Ménage est sans doute un des premiers grammairiens du Royaume ; car quoiqu’il ait l’esprit universel, et quoique ce soit une des plus grandes mémoires du monde, il s’est attaché toute sa vie à la grammaire : mais c’est particulièrement dans les étymologies ou il excelle ; il semble avoir l’esprit fait tout exprès pour cette science ; il semble même quelquefois inspiré, tant il est heureux à découvrir d’où viennent les mots. Par exemple, n’a-t-il pas eu besoin d’une espèce d’inspiration pour trouver la véritable origine de jargon et de baragoüin. Iargon [sic], selon lui, vient de barbaricus, et voici la généalogie en droite ligne :barbarus, barbaricus, baricus, varicus, üaricus, guaricus, guargus, gargus, gargo, gargonis, jargon. Baragoüin est le proche parent de jargon : barbarus, barbaracus, barbaracuinus, baracuinus, barguinus, baragoüin.
Il n’y a rien de plus clair et de plus net ; et je ne doute pas que M. Ménage ne se sache très bon gré de cette nouvelle découverte : car autrefois il ne croyait pas que jargon et baragoüin fussent originaires du même pays, ni qu’ils sortissent de la même tige. Il veut dans les Origines de la Langue Française que jargon soit espagnol et baragoüin bas-breton. Il fait descendre l’un de gerigonza, et l’autre de bara et guin, qui signifient en bas-breton pain et vin. Tant il est vrai que les mots, comme les hommes, viennent d’où l’on veut.
»


Gilles Ménage répondit de la manière suivante à Dominique Bouhours, dans Observations de monsieur Ménage sur la langue française.

« Voyons maintenant si les étymologies que notre révérend père Goguenard [Bouhours était un Jésuite] a ridiculisées sont aussi ridicules qu’il le prétend.
Justification de l’étymologie de baragouin.
Les Grecs et les Latins ont appelé barbare celui de qui le langage n’était pas endendu.
[...]
De barbarus, barbara, on a fait, par production, barbaracus, comme de verna, vernacus. De barbaracus, on a fait ensuite, par autre production, barbaracuinus ; comme de sus, suinus : maris sus, maris suinus, marsouin ; et d’Aldus, et de Baldus (noms propres d’hommes) Alduinus et Baldouinus ; d’où nous avons fait Audouin et Baudouin. Et de barbaracuinus, en ôtant la première syllabe, on a dit enfin baracuinus ; d’où nous avons fait baragouin.
De barbaracus, on a fait barbaracettus ; d’où les Italiens, en ôtant les deux premières syllabes, ont fait raguetto. C’est ainsi qu’ils appellent leur langage estropié par les étrangers.
»


De la même manière, Gilles Ménage faisait dériver haricot du latin faba, via les formes *fabarius, *fabaricus, *fabaricotus, *faricotus, *haricotus.


La méthode ainsi utilisée par Ménage (un mot lui étant donné, il le passait à son laminoir en disant : Et si vous n’en sortez, vous devez en sortir) faisait de lui la cible de nombreuses moqueries. Par exemple, comme il faisait dériver l'espagnol alfana (jument) du latin equus, le chevalier de Cailly écrivit cette épigramme :

Alfana vient d’equus, sans doute ;
Mais il faut avouer aussi
Qu’en venant de là jusqu’ici,
Il a bien changé sur la route.



Ménage était aussi l'une des cibles préférées de Molière. Dans Les Femmes savantes, c'est , à peine déguisé, le pédant Vadius, un helléniste renommé - en conflit avec Trissotin, c'est-à-dire l'abbé Cotin.


Et, dans La Jalousie du Barbouillé, Molière écrit :

« Sache que le mot galant homme vient d'élégant ; prenant le g et l'a de la dernière syllabe, cela fait ga, et puis prenant l, ajoutant un a et les deux dernières lettres, cela fait galant, et puis ajoutant homme, cela fait galant homme. ».
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 15:03 Répondre en citant ce message   

Pascal Tréguer a écrit:
La méthode ainsi utilisée par Ménage (un mot lui étant donné, il le passait à son laminoir en disant : Et si vous n’en sortez, vous devez en sortir) faisait de lui la cible de nombreuses moqueries. Par exemple, comme il faisait dériver l'espagnol alfana (jument) du latin equus, le chevalier de Cailly écrivit cette épigramme :

Alfana vient d’equus, sans doute ;
Mais il faut avouer aussi
Qu’en venant de là jusqu’ici,
Il a bien changé sur la route.


Cf. le fil Les différents noms pour le cheval

Les quelques dérives fantaisistes de Ménage ne doivent pas nous faire négliger l'intérêt et les heureuses trouvailles de son ouvrage précurseur pour la langue française.
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Pascal Tréguer



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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 15:13 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'il y a nettement plus que quelques dérives fantaisistes.

Larousse - Grand dictionnaire universel du XIXe siècle, à propos du Dictionnaire étymologique, ou Origines de la langue françoise, par Ménage ; 1650 :

« Cet ouvrage, qui jouit d’une grande réputation du vivant et même longtemps après la mort de l’auteur, est aujourd’hui de moins en moins consulté par les savants. Ménage avait plus d’esprit que de jugement. Comme tous les étymologistes qui l’avaient précédé, il partait de cette idée fort juste que la fantaisie n’a pas présidé à la formation des mots, et, comme il possédait parfaitement le latin, le grec, l’italien, l’espagnol et le français, il s’obstinait à trouver dans ces seules sources la raison pour ainsi dire mathématique de tous les termes de notre langue, laissant de côté le celtique et, à plus forte-raison, le sanscrit, duquel, à l’époque où il vivait, on ignorait jusqu’à l’existence. Aussi, parmi ses étymologies, en compte-t-on un grand nombre qui ne sont que des suppositions plus ou moins ingénieuses, où la science étymologique n’a presque rien à voir. »
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 15:48 Répondre en citant ce message   

Pierre Larousse était effectivement fortement impressionné par le sanscrit qu'on a mis à toutes les sauces à son époque. Ménage ne pouvait en faire autant à la sienne, mais il ne limitait pas ses recherches aux langues que cite Larousse ; il suffit de le feuilleter un peu pour constater qu'il embrasse aussi souvent l'arabe et l'hébreu. En tout cas, la consultation, avec précaution, de Ménage est riche de témoignages et d'enseignements. Il est clair que l'étymologie a beaucoup progressé depuis, de même qu'elle a aussi bien progressé depuis Larousse et Littré.
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Pascal Tréguer



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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 16:27 Répondre en citant ce message   

Effectivement, les écrits de Ménage sont riches d’enseignements sur l’idéologie se mettant en place à son époque.

Il revint en effet sur les premières étymologies qu’il avait données de jargon d’une part, et de baragouin d’autre part, respectivement issus de l’espagnol et du breton.

À ces étymologies « étrangères », il en préféra une seule : « barbarus ». Il englobait de cette façon tout discours que l’on ne comprend pas comme étant une langue de barbares au sens étymologique.

Ce qui me fait penser à ce que disait Pierre Guiraud dans Dictionnaire des étymologies obscures (1982) :

« L’étymologie bretonne [de baragouin] est assez improbable, encore que vraisemblable si elle s’appuyait sur quelque document objectif, ce qui n’est pas le cas […]. Cela nous laisse en face d’un composé tautologique du type barater « s’agiter » + gouiner forme de ouiner, « grommeler », couiner « crier » […]. À la lumière de cette forme, baragouiner signifie « grommeler » en « gesticulant » ; et tel apparaît bien le discours d’un étranger. »


Dernière édition par Pascal Tréguer le Thursday 20 Dec 12, 17:55; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 16:46 Répondre en citant ce message   

L'idéologie se mettant en place à l'époque de Ménage ? Je ne crois pas que les exemples de jargon et baragoin soient suffisants à la définir. Quelle est-elle du reste, cette idéologie de Ménage ?

Citation:
Il revint en effet sur les premières étymologies qu’il avait données de jargon d’une part, et de baragouin d’autre part, respectivement issus de l’espagnol et du breton.

Je ne vois pas d'origine espagnole de jargon, ni chez Ménage ni aujourd'hui dans le TLFi. Quelle est-elle ?
TLFi a écrit:
Étymol. et Hist. 1. 1175-85 agn. « langue étrangère et inintelligible » (Th. de Kent, Alexandre, éd. B. Foster, 70); 2. ca 1180 gargun « gazouillement des oiseaux » (Marie de France, Fables, éd. K. Warnke, 46, 13); 3. début xiiies. « verbiage (allusion aux paroles vides de sens des philosophes) » (Clement Pape, 998 ds T.-L.); 4. ca 1270 gargon « langage spécial, langage des voleurs, argot » (Richard le Beau, 3334, ibid.). De la racine onomatopéique garg- désignant la gorge et les organes voisins et p. ext. leurs fonctions (v. FEW t. 4, p. 254 à 263), le j- initial s'expliquant par le fait que, dans les termes dont le champ sém. est moins proche de l'onomatopée, il y aurait eu une certaine évolution phonét. (alors que le g- a subsisté dans des termes comme gargate, garguette « gorge », v. gargouille); l'évolution sém. de jargon est parallèle à celle de latin* (v. DEAF, col. 255 et 259).
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Pascal Tréguer



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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 17:09 Répondre en citant ce message   

Dans Les origines de la langue françoise (1650), Ménage écrit :

« Iargon : de l'espagnol gerigonza, d'où je crois les Italiens ont fait gergo. Nous disions anciennement gergon. Dans la Farce de Pathelin : gergonner en Limosinois. Couarruvias dit que gerigonza est dit quasi grecigonça, de la langue grecque qui était anciennement peu entendue. D'où vient, dit-il, que ceux-là parlaient grec, qui parlaient un langage non entendu. »

En ce qui concerne l'idéologie, je ne faisais pas allusion à Ménage en particulier, j'ai bien dit de l'époque. Par exemple, c'est l'époque à laquelle l'orthographe française doit « distinguer les gens de lettres d'avec les ignorants et les simples femmes. »
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