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Villeschtroumpf et Schtroumpfville - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Villeschtroumpf et Schtroumpfville

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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Saturday 19 Feb 05, 1:40 Répondre en citant ce message   

J'ai un jour lu qu'une étude avait été faite sur la répartition des noms de villes composés d'un adjectif et d'un nom, que l'on retrouve soit sous une forme "germanique" adj + nom, soit sous une forme "latine" nom + adj.

Par exemple:
Bonneval (73) / Valbonne (06)
Neufchâteau (Be), Neuchâtel (Ch) / Châteauneuf (84), Castelnou (66), Castelnau (34)
NB: Il y a sans doute d'autres villes du même nom dans d'autres départements/pays francophone (je n'ai mis que ceux que je connaissais). J'ai simplifié les noms (Châteauneuf du pape, Castelnau le Lez...)

L'étude montrait que la répartition des pourcentages entre les deux formes correspondait assez bien aux grandes invasions.

Voyons combien de ces "couples" on va réussir à trouver (je vais essayer de résister à la tentation de tricher en retrouvant le livre en question Clin d'œil ). Il devrait y en avoir pas mal car pour être représentative, l'étude a forcément porté sur un grand nombre de villes.
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Erasmus



Inscrit le: 18 Dec 2004
Messages: 162
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Saturday 19 Feb 05, 4:00 Répondre en citant ce message   

J'ai fait quelques essais.
Avant tout, un conseil pour ceux qui veulent chercher aussi. Quasi dès le début, je suis tombé sur n site qui rend les recherches plus aisées (France uniquement) : www.communes.com

? Montval : 4
? Valmont : 2

? Villeneuve : 94
? Neuville : 95
(surprenant, j'aurais plutôt prédit le contraire !)

Marie-José Neuville, c'était la Chantal Goya de ma génération :wink: . Elle chantait ?? Johny boy ??. Plus tard, elle a chanté ?? Le Monsieur du métro ?? où il était question d'un maréchal d'empire, célèbre pour avoir prononcé un certain mot ...

Maman vient de terminer
L'histoire de cow-boy Johny
Petit Pierre l'a écoutée
Et s'est endormi
Dans le ciel la lune luit
Eclairant le petit lit
Où l'enfant a souri
En retrouvant Johny
Il est dans la pampa
Sa monture n'est plus de bois
Plus de rue, plus d'auto
Mais de l'herbe et des chevaux
Il rattrape au lasso
Les fuyards de son troupeau
Johny a ses côtés
S'est gaiement mis à chanter
Oh... Oh...Oh... Oh...


(etc.)
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Saturday 19 Feb 05, 11:22 Répondre en citant ce message   

Erasmus a écrit:
J'ai fait quelques essais.
Avant tout, un conseil pour ceux qui veulent chercher aussi. Quasi dès le début, je suis tombé sur n site qui rend les recherches plus aisées (France uniquement) : www.communes.com

Tricheur!!! sourire
Erasmus a écrit:

? Villeneuve : 94
? Neuville : 95
(surprenant, j'aurais plutôt prédit le contraire !)

Rien d'étonnant, les formes germaniques prédominent en gros sur les 2/3 nord.

En fait, l'étude ne portait pas sur le prédominance d'une forme pour un couple nom/adj donné, mais sur la répartition géographique de toutes les villes répondant aux critères. Et attention qu'avec chaque couple nom/adj, on peut former plus de 2 noms de ville: Villanova (Corse). Sans compter les villages / lieux-dits qui dépendent d'une autre commune.

Entre temps j'ai trouvé Morteau (25) / Aigues Mortes (30) et Hauterives (26) / Rivesaltes (66)

PS: Ce n'est pas le nombre de villes entre parenthèses mais le département. 66 Rivesaltes productrices de muscat, ce serait le pied moqueur
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 14 Feb 06, 0:03 Répondre en citant ce message   

Est-ce que la répartition géographique ne serait pas plus ou moins la même que celle de di- et -di pour les jours de la semaine ?
C'est à dire indépendante des frontières linguistiques entre langues germaniques, celtiques et latines.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 14 Feb 06, 0:24 Répondre en citant ce message   

-di en finale > français, italien, romanche
di- en initiale > occitan, catalan, arpitan
Cela pourrait concorder s'il n'y avait pas l'italien qui mette le -di en finale... Cela dit, la comparaison est intéressante. À réfléchir...
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2113

Messageécrit le Tuesday 14 Feb 06, 1:48 Répondre en citant ce message   

M'enfin, pourquoi voulez-vous que Neuville soit plus germanique que Villeneuve ?
En latin, l'adjectif précède le nom, automatiquement. Il ne le suit que pour créer un effet de style. Cet ordre s'est maintenu dans le français médiéval : grand rue, grand mère, grand père, grand messe en témoignent encore.
Est-ce que Molière ne fait pas chanter à Alceste :
« Si le roi m'avait donné
Paris sa grand ville... » ?

Je ne pense pas qu'il y ait grand chose (vous voyez !) à tirer de ces permutations d'adjectifs.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 14 Feb 06, 11:11 Répondre en citant ce message   

Il se trouve tout de même que dans les langues au Sud, l'adjectif, hors effet de style, a plutôt tendance à se trouver après. Au Nord, c'est l'inverse.
Le français est intéressant, car il fusionne les deux tendances.

En français, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Nikura, ce qui m'intéresse, c'est de sortir des langues latines: Il me semble que la tendance à mettre l'adjectif avant et ou après le nom traverse allègrement la barrière des langues, et qu'elle prend un aspect géographique.

Je comprend que pour le florentin et l'italien on met l'adjectif après,mais je ne connais pas assez les langues italiques ni les langues à l'Est de l'Italie pour comparer. Il en est de même pour les langues celtiques, dont le breton.

Pour le di- et le -di, c'est tout à fait cohérent, car l'italien, le romanche et le français sont contigus aux langues germaniques en -tig (alémanique), tag (allemand), etc... qui forment un pont qui va de l'italien au français, via les langues romanches
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Friday 17 Feb 06, 16:23 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
-di en finale > français, italien, romanche
di- en initiale > occitan, catalan, arpitan
Cela pourrait concorder s'il n'y avait pas l'italien qui mette le -di en finale... Cela dit, la comparaison est intéressante. À réfléchir...


En ancien wallon les noms des jours commençaient par di- (dilon, dimår, dimiek,...) mais ont changé (londi, mårdi, mierkidi,...) a un momment donné.
Au début du 19e siècle il y avait encore des localités où les formes en di- étaient usuelles.
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