Tabesaseraremashita (japonais)

[Pixel]

"Tabesaseraremashita" (食べさせられました) n'est pas vraiment un mot, puisque c'est un verbe conjugué. Je voudrais juste vous montrer les joies des langues agglutinantes.

(Je prends des exemples précis ; ça ne couvre qu'une petite partie des verbes japonais.)

1.

"taberu" = "manger" ; la base verbale (base connective) est "tabe".
- tabemasu = je mange (valable pour toutes les personnes au présent et au futur)
- tabemashita = je mangeai (valable pour toutes les personnes, de façon générale pour tous les temps du passé)

2.

~saseru = forme causative, "faire faire", qui est un nouveau verbe. Donne "~sasemasu" dans sa forme "polie".

Exemple :
- oriru = descendre (du bus) (donne "orimasu" dans sa forme "polie")
- orisaseru = faire descendre (orisasemasu)

3.

~rareru = forme passive, qui peut être employée aussi pour dire qu'on a subi une action. Donne "~raremasu" dans sa forme "polie".

- kaeru = changer (de l'argent) (kaemasu)
- kaerareru = être changé (kaeraremasu)

Dans le sens de subir : le verbe "kuru" (venir) est irrégulier et donne "korareru".

"kinô, gozen san ji ni dareka ni koraremashita" = hier à 3 du matin, quelqu'un est venu (= j'ai subi la venue de quelqu'un)
(昨日午前三時に誰かに来られました)

4.

Tout ça pour dire qu'on peut combiner ces 2 formes pour faire du "causatif-passif" :

tabesaseraremashita =
tabe + sase + rare + mashita =
manger + forme causative + forme passive + forme du passé =
j'ai subi le fait qu'on m'ait fait mangé (qqch) =
on m'a forcé à manger.

Sympa non ?

PS : cette forme peut parfois être abrégée. Pour cet exemple, on trouvera : tabesa(sera)remashita = tabesaremashita.

[mansio]

Il suffit de coller les mots en français et on obtient une langue "agglutinée": onmaforcéàmanger. C'est aussi tarabiscoté que tabesaremashta!

[Pixel]

Sauf que c'est bien un seul mot, et qu'il peut être utilisé dans la vie de tous les jours (10 000 résultats sur Google).

D'ailleurs la forme "causative-passive" est une forme connue en grammaire-japonaise et elle est parfois présente dans les tables de conjugaison.

Alors renseigne-toi avant d'embêter le japonais !

[Jean-Charles]

Ce que Pixel ne dit pas, c'est que, traditionellement, il n'y a pas d'espace entre les mots. Entre les phrases non plus

[Pixel]

Oui, mais remarquez que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'espace entre les mots qu'on ne fait pas de distinction entre les mots. Un verbe reste un verbe, même en français !

[gilou]

J'ai sous le coude cet excellent exemple, quand on parle de japonais et agglutination:

止めさせられたくなかったらしいわよ。
Il semble qu'il n'a pas voulu etre forcé à démissionner.
yame-sase-rare-taku nakaQta rasii wa yo.

Décomposons ceci:

* 止める yame-ru demissionner.

-> 止めさせる yame-sase-ru forme factitive: faire demissionner.

-> 止めさせられる yame-sase-rare-ru forme passive: faire demissionner au passif = subir le faire demissionner => etre forcé a démissionner.

-> 止めさせられたい yame-sase-rare-ta-i avec le suffixe adjectival -ta-i qui exprime le desir de realiser l'action du verbe: vouloir etre forcé a démissionner.

-> 止めさせられたくない yame-sase-rare-taku na-i sa forme negative: ne pas vouloir etre forcé a démissionner.

-> 止めさせられたくなかった yame-sase-rare-taku nakaQta sa forme a l'accompli: ne pas avoir voulu etre forcé a démissionner.

-> 止めさせられたくなかったらしい yame-sase-rare-taku nakaQta rasii auxiliaire adjectival rasii qui indique que ce qui precede est une conjecture du locuteur basée sur ce qu'il a lu, entendu ou vu. Il semble qu'il n'a pas voulu etre forcé à démissionner.

-> 止めさせられたくなかったらしいわよ。yame-sase-rare-taku nakaQta rasii wa yo on a les deux particules finales wa yo, dont la combinaison, intraduisible, indique que: la personne qui parle est une femme; elle parle a quelqu'un qu'elle connait assez bien (pas de politesse, ni de formalisme avec wa yo, equivalent feminin du yo masculin) et elle reprend a son compte ce qui est dit dans la phrase, wa yo implique la conviction que ce que l'on dit est vrai.

Comme on le voit dans la phrase du début, un seul kanji, sur l'element significatif principal de la phrase, démissionner, le reste etant des derivations par suffixes et auxiliaires.

Mais dans le genre "langues agglutinantes", les langues inuit sont assez impressionantes. Voici ce que j'avais posté sur un autre forum:

isumaaluluaqtummarialuktaqaqtuujaaqpalunngiturluunniilli.

"Mais il (me) semble même que toute proportion gardée, il n'y ait guère eu (à cette époque) beaucoup de gens qui souffraient de mélancolie profonde."

Mot totallement authentique et spontané, dit par un locuteur agé (un jeune n'en serait peut être plus capable) et rapporté par Michèle Therrien dans son article "Nouvelles terminologies en Inuktut".

isumaaluluaqtummarialuktaqaqtuujaaqpalunngiturluunniilli (56 lettres!) se décompose en: isuma-alu-lua-q-tu-mmari-alu-k-ta-qa-q-tu-ujaa-q-palu-nngi-tu-r-luunniil-li soit une racine verbale: isuma- penser, et 19 suffixes.

[Pixel]

@ gilou : C'est pour ça que j'aime le japonais

Mais l'inuit, dans son genre, ça a l'air pas mal du tout

[José]

@ Gilou : 2 points dans ta transcription en rômaji me surprennent :

[gilou]

Tout simplement, parce que j'utilise la transcription courante des linguistes japonisants, plus proche de la réalité syllabique du japonais, que le système Hepburn, système batard de conventions anglophones pour les consonnes et italianophones pour les voyelles. Se reporter a l'ouvrage de Maes et Kinda-ichi, Phonologie du japonais standard, ou a celui de Labrune, La phonologie du japonais, pour une description de la transcription "phonologique".
C'est systématiquement ce que j'emploie cette transcription lorsque je veux faire ressortir les morphèmes, car elle a l'avantage de ne pas présenter des écritures variables pour un même suffixe, contrairement à la transcription Hepburn.
Quand je donne juste une phrase en exemple, sans m'interesser particulièrement aux morphèmes, j'utilise le système Hepburn car il est plus connu des lecteurs.

[José]

[Kova]

Ebauche de réponse ici

[José]

Ton lien, Kova, présente le rômaji de manière générale, le débat ne porte pas sur ce point mais sur le Q pour transcrire le っ que l'on voit dans tous les manuels transcrits par le redoublement de la "consonne" suivante et non par Q. En parcourant ton lien, je n'ai ni réponse, ni...ébauche de réponse (mais le topo de Wiki est bien fait!).

[Tjeri]

[José]

"nai" ou "nakatta" indépendants ou pas : je ne souhaitais pas lancer un débat là-dessus, je disais d'ailleurs que ma perception n'était pas forcément orthodoxe. Je ne pensais pas au cas de "tabenai" (nous sommes d'accord Tjeri) mais à des formes comme "yamesaseraretaku nai" ou "yamesaseraretaku nakatta" que je sépare toujours en rômaji. On trouve d'ailleurs cette pratique dans bon nombre de méthodes et de grammaires.

[Tjeri]

Soit. De toute façon en romaji ce n'est pas du japonais ... 8)