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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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écrit le Thursday 16 Feb 06, 12:27 |
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"Tabesaseraremashita" (食べさせられました) n'est pas vraiment un mot, puisque c'est un verbe conjugué. Je voudrais juste vous montrer les joies des langues agglutinantes.
(Je prends des exemples précis ; ça ne couvre qu'une petite partie des verbes japonais.)
1.
"taberu" = "manger" ; la base verbale (base connective) est "tabe".
- tabemasu = je mange (valable pour toutes les personnes au présent et au futur)
- tabemashita = je mangeai (valable pour toutes les personnes, de façon générale pour tous les temps du passé)
2.
~saseru = forme causative, "faire faire", qui est un nouveau verbe. Donne "~sasemasu" dans sa forme "polie".
Exemple :
- oriru = descendre (du bus) (donne "orimasu" dans sa forme "polie")
- orisaseru = faire descendre (orisasemasu)
3.
~rareru = forme passive, qui peut être employée aussi pour dire qu'on a subi une action. Donne "~raremasu" dans sa forme "polie".
- kaeru = changer (de l'argent) (kaemasu)
- kaerareru = être changé (kaeraremasu)
Dans le sens de subir : le verbe "kuru" (venir) est irrégulier et donne "korareru".
"kinô, gozen san ji ni dareka ni koraremashita" = hier à 3 du matin, quelqu'un est venu (= j'ai subi la venue de quelqu'un)
(昨日午前三時に誰かに来られました)
4.
Tout ça pour dire qu'on peut combiner ces 2 formes pour faire du "causatif-passif" :
tabesaseraremashita =
tabe + sase + rare + mashita =
manger + forme causative + forme passive + forme du passé =
j'ai subi le fait qu'on m'ait fait mangé (qqch) =
on m'a forcé à manger.
Sympa non ?
PS : cette forme peut parfois être abrégée. Pour cet exemple, on trouvera : tabesa(sera)remashita = tabesaremashita. |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Thursday 16 Feb 06, 12:59 |
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Il suffit de coller les mots en français et on obtient une langue "agglutinée": onmaforcéàmanger. C'est aussi tarabiscoté que tabesaremashta! |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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écrit le Thursday 16 Feb 06, 13:25 |
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Sauf que c'est bien un seul mot, et qu'il peut être utilisé dans la vie de tous les jours (10 000 résultats sur Google).
D'ailleurs la forme "causative-passive" est une forme connue en grammaire-japonaise et elle est parfois présente dans les tables de conjugaison.
Alors renseigne-toi avant d'embêter le japonais ! |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Thursday 16 Feb 06, 17:19 |
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Ce que Pixel ne dit pas, c'est que, traditionellement, il n'y a pas d'espace entre les mots. Entre les phrases non plus |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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écrit le Thursday 16 Feb 06, 17:34 |
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Oui, mais remarquez que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'espace entre les mots qu'on ne fait pas de distinction entre les mots. Un verbe reste un verbe, même en français !
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Monday 18 Jun 07, 19:48 |
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J'ai sous le coude cet excellent exemple, quand on parle de japonais et agglutination:
止めさせられたくなかったらしいわよ。
Il semble qu'il n'a pas voulu etre forcé à démissionner.
yame-sase-rare-taku nakaQta rasii wa yo.
Décomposons ceci:
* 止める yame-ru demissionner.
-> 止めさせる yame-sase-ru forme factitive: faire demissionner.
-> 止めさせられる yame-sase-rare-ru forme passive: faire demissionner au passif = subir le faire demissionner => etre forcé a démissionner.
-> 止めさせられたい yame-sase-rare-ta-i avec le suffixe adjectival -ta-i qui exprime le desir de realiser l'action du verbe: vouloir etre forcé a démissionner.
-> 止めさせられたくない yame-sase-rare-taku na-i sa forme negative: ne pas vouloir etre forcé a démissionner.
-> 止めさせられたくなかった yame-sase-rare-taku nakaQta sa forme a l'accompli: ne pas avoir voulu etre forcé a démissionner.
-> 止めさせられたくなかったらしい yame-sase-rare-taku nakaQta rasii auxiliaire adjectival rasii qui indique que ce qui precede est une conjecture du locuteur basée sur ce qu'il a lu, entendu ou vu. Il semble qu'il n'a pas voulu etre forcé à démissionner.
-> 止めさせられたくなかったらしいわよ。yame-sase-rare-taku nakaQta rasii wa yo on a les deux particules finales wa yo, dont la combinaison, intraduisible, indique que: la personne qui parle est une femme; elle parle a quelqu'un qu'elle connait assez bien (pas de politesse, ni de formalisme avec wa yo, equivalent feminin du yo masculin) et elle reprend a son compte ce qui est dit dans la phrase, wa yo implique la conviction que ce que l'on dit est vrai.
Comme on le voit dans la phrase du début, un seul kanji, sur l'element significatif principal de la phrase, démissionner, le reste etant des derivations par suffixes et auxiliaires.
Mais dans le genre "langues agglutinantes", les langues inuit sont assez impressionantes. Voici ce que j'avais posté sur un autre forum:
isumaaluluaqtummarialuktaqaqtuujaaqpalunngiturluunniilli.
"Mais il (me) semble même que toute proportion gardée, il n'y ait guère eu (à cette époque) beaucoup de gens qui souffraient de mélancolie profonde."
Mot totallement authentique et spontané, dit par un locuteur agé (un jeune n'en serait peut être plus capable) et rapporté par Michèle Therrien dans son article "Nouvelles terminologies en Inuktut".
isumaaluluaqtummarialuktaqaqtuujaaqpalunngiturluunniilli (56 lettres!) se décompose en: isuma-alu-lua-q-tu-mmari-alu-k-ta-qa-q-tu-ujaa-q-palu-nngi-tu-r-luunniil-li soit une racine verbale: isuma- penser, et 19 suffixes. |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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écrit le Tuesday 19 Jun 07, 10:59 |
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@ gilou : C'est pour ça que j'aime le japonais
Mais l'inuit, dans son genre, ça a l'air pas mal du tout |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 19 Jun 07, 13:52 |
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@ Gilou : 2 points dans ta transcription en rômaji me surprennent :
Citation: | らしいわよ = rasii wa yo |
La transcription communément admise est rashii plutôt que rasii
Pourquoi transcris-tu le っ par Q ? C'est la 1ère fois que je rencontre cette façon de faire, je trouve qu'elle apporte surtout de la confusion et nuit au confort de la lecture.
L'exemple d'agglutination que tu donnes à partir de 止 est intéressant et clair pour ceux qui ne connaissent pas le japonais. C'est cependant un cas un peu extrême car personnellement je trouve que la langue japonaise est modérément agglutinante par rapport à d'autres. On trouve assez peu de mots à rallonge. D'ailleurs, pour moi, nai ou nakatta sont des mots à part et indépendants du verbe. Perception personnelle donc pas forcément orthodoxe! |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Thursday 21 Jun 07, 2:35 |
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Tout simplement, parce que j'utilise la transcription courante des linguistes japonisants, plus proche de la réalité syllabique du japonais, que le système Hepburn, système batard de conventions anglophones pour les consonnes et italianophones pour les voyelles. Se reporter a l'ouvrage de Maes et Kinda-ichi, Phonologie du japonais standard, ou a celui de Labrune, La phonologie du japonais, pour une description de la transcription "phonologique".
C'est systématiquement ce que j'emploie cette transcription lorsque je veux faire ressortir les morphèmes, car elle a l'avantage de ne pas présenter des écritures variables pour un même suffixe, contrairement à la transcription Hepburn.
Quand je donne juste une phrase en exemple, sans m'interesser particulièrement aux morphèmes, j'utilise le système Hepburn car il est plus connu des lecteurs.
Citation: | D'ailleurs, pour moi, nai ou nakatta sont des mots à part et indépendants du verbe. | Dans le cas de l'adjectif, oui, et je pense que ta phrase faisait allusion à ce cas qui est celui de mon exemple, mais dans le cas du verbe, non. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 21 Jun 07, 11:53 |
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Citation: | Gilou a écrit :
Tout simplement, parce que j'utilise la transcription courante des linguistes japonisants, plus proche de la réalité syllabique du japonais, que le système Hepburn, système batard |
"transcription courante"...courante pour une toute petite poignée d'initiés alors parce que ça ne ressort dans AUCUNE grammaire que je connaisse (qui sont pourtant rédigées par des linguistes japonisants qui s'adressent à des non linguistes), même dans des bouquins un peu plus pointus que j'ai pu feuilleter. Je ne conteste pas l'info que tu donnes mais cette transcription doit être utilisée essentiellement par des chercheurs universitaires entre eux, à mon avis.
Précision : je distingue bien la transcription de :
- し en [si], que l'on rencontre quelquefois mais qui est la plupart du temps transcrit en [shi]
- った en [Qta] que je n'ai personnellement jamais rencontrée : ma réponse porte donc sur ce point
Citation: | plus proche de la réalité syllabique du japonais |
Plus proche en quoi? |
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Kova
Inscrit le: 27 Apr 2007 Messages: 140 Lieu: Angoulême
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écrit le Thursday 21 Jun 07, 12:39 |
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Ebauche de réponse ici |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 21 Jun 07, 12:58 |
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Ton lien, Kova, présente le rômaji de manière générale, le débat ne porte pas sur ce point mais sur le Q pour transcrire le っ que l'on voit dans tous les manuels transcrits par le redoublement de la "consonne" suivante et non par Q. En parcourant ton lien, je n'ai ni réponse, ni...ébauche de réponse (mais le topo de Wiki est bien fait!). |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Thursday 21 Jun 07, 13:19 |
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Citation: | D'ailleurs, pour moi, nai ou nakatta sont des mots à part et indépendants du verbe.
Citation: | Dans le cas de l'adjectif, oui |
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"nai" est un mot à part quand il est tout seul: "il n'y (en) a pas", c'est la forme négative de "aru".
Dans tabenai, (je) ne mange pas, il fait partie du mot, tabe- n'existe jamais tout seul.
Sur la transcription du japonais en caractères latins, le système Hepburn est le plus employé.
le système Kunrei est le système officiel, et en général le plus connu des japonais car c'est celui qu'on leur apprend à l'école.
Comme au Japon rien n'est jamais aussi simple que dans nos esprits prétendus cartésiens; le gouvernement japonais, bien qu'il proclame le kunrei comme seul système officiel, utilise le Hepburn dans tous ses documents en langues étrangères.
Bien évidemment dans un texte en cyrillique où on utilise alors le système Polivanov. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 21 Jun 07, 13:38 |
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"nai" ou "nakatta" indépendants ou pas : je ne souhaitais pas lancer un débat là-dessus, je disais d'ailleurs que ma perception n'était pas forcément orthodoxe. Je ne pensais pas au cas de "tabenai" (nous sommes d'accord Tjeri) mais à des formes comme "yamesaseraretaku nai" ou "yamesaseraretaku nakatta" que je sépare toujours en rômaji. On trouve d'ailleurs cette pratique dans bon nombre de méthodes et de grammaires. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Thursday 21 Jun 07, 14:17 |
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Soit. De toute façon en romaji ce n'est pas du japonais ... 8) |
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