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| Auteur |
Message |
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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 écrit le Thursday 21 Jun 07, 14:30 |
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Exact! Et la transcription n'est en rien une religion, ou si c'est une religion, elle admet plusieurs chapelles  . |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 21 Jun 07, 15:04 |
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| José a écrit: | | "nai" ou "nakatta" indépendants ou pas : je ne souhaitais pas lancer un débat là-dessus, je disais d'ailleurs que ma perception n'était pas forcément orthodoxe. Je ne pensais pas au cas de "tabenai" (nous sommes d'accord Tjeri) mais à des formes comme "yamesaseraretaku nai" ou "yamesaseraretaku nakatta" que je sépare toujours en rômaji. On trouve d'ailleurs cette pratique dans bon nombre de méthodes et de grammaires. |
C'est simplement parce que tu as employé le terme de verbe et non d'adjectif, que j'avais fait une réponse sur ce point, supposant que c'était probablement un lapsus. Je ne souhaitais pas non plus lancer de débat la-dessus.
yamesaseraretaku nai est une des forme de yamesaseraretai, qui n'est plus un verbe, mais un adjectif dérivé du verbe yamesaserareru lui meme dérivé du verbe yameru.
| José a écrit: | Ton lien, Kova, présente le rômaji de manière générale, le débat ne porte pas sur ce point mais sur le Q pour transcrire le っ que l'on voit dans tous les manuels transcrits par le redoublement de la "consonne" suivante et non par Q. En parcourant ton lien, je n'ai ni réponse, ni...ébauche de réponse  (mais le topo de Wiki est bien fait!). |
Je t'ai cité deux références: Les ouvrages de Hubert Maes, et ceux de Laurence Labrune, ou cette notation est décrite (emploi de Q, N, R, pour les segments spéciaux).
Typiquement, Eleanor Harz Jorden et Robert Bloch entre autres ont utilisé q pour noter っ dans certains de leurs articles linguistiques.
| José a écrit: | | Citation: | | plus proche de la réalité syllabique du japonais |
Plus proche en quoi? |
En ce que avec le système Hepburn, le segment Q va être noté p, t (recouvrant une prononciation t ou ch, vu la notation tch), s (recouvrant une prononciation s ou sh, vu la notation ssh), k, voire, dans des mots d'origine étrangère, g, z ou d, et dans quelques cas exceptionnels, h ou r.
Or ce segment Q a une différence essentielle avec les p, t, s, sh, ..., h, r initiaux de syllabe: il vaut une more, unité rythmique essentielle en japonais. Etymologiquement d'ailleurs, Q représente une ancienne syllabe CV, valant donc une more, dont la voyelle a chuté.
Un exemple trés simple de l'utilité de cette notation lorsqu'on veut voir les morphèmes:
Si je prends le nombre 1, iti dans cette notation (ichi dans la notation Hepburn)
Devant les suffixes "compteurs" commençant par une consonne sourde, il y a chute de la voyelle finale i, et donc passage de iti à iQ-, d'ou les formes iQpon, iQka, iQsatsu, iQpoNdo, iQtoN pour 一本 一家 一冊 一ポンド 一トン. La notation Hepburn ici donnerait ippon, ikka, issatsu, ippondo, itton, soit un préfixe ip-, ik-, is-, ip-, it- ce qui obscurcit considerablement la visibilité du morphème unique iQ-
De même pour les chiffres 6 et 8, roku et hati, on a les préfixes roQ- et haQ-, pour les mêmes raisons, dans les mêmes contextes.
De même, l'emploi de tu, ti, si au lieu de tsu, chi, shi permet de voir plus facilement la cohérence des formes "conjuguées":
Si je prends le cas des verbes 待つ et 死ぬ (attendre et mourir), avec une transcription phonologique, j'aurais des formes de base matu, sinu, des formes polies matimasu, sinimasu et des formes négatives matanai, sinanai, faisant ressortir les suffixations -u, -imasu et -anai sur des bases consonnantiques mat- et sin-.
La transcription Hepburn rend ça opaque: matsu, shinu; machimasu, shinimasu; matanai, shinanai, ce qui donne une base variable mats-~mach-~mat- pour le premier verbe. L'écriture japonaise en kanji et kana est d'ailleurs elle aussi opaque ici.
Comme je l'ai précédemment dit, je n'emploie cette notation que dans des contextes ou elle est utile, dans des exemples grammaticaux, pour mettre en relief les morphèmes, et c'était exactement le cas dans la phrase postée, ou il y a une accumulation successive de morphèmes en fin de phrase.
Lorsqu'il s'agit simplement de transcrire une phrase japonaise (par exemple dans le cadre d'une phrase a traduire), j'utilise Hepburn, car il est plus répandu.
Dernière édition par gilou le Thursday 21 Jun 07, 15:43; édité 2 fois |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 21 Jun 07, 15:40 |
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Merci pour ta réponse détaillée, Gilou. J'essaierai de trouver les ouvrages que tu as cités à la B.U. mais je n'ai pas l'impression de les y avoir déjà vus. A priori, je pense qu'ils s'adressent à un public plutôt restreint.
Avec tes explications et tes exemples, je comprends très bien ton approche, qui est plus celle d'un linguiste ou chercheur (décortiquer de manière détaillée) que celle d'un apprenant (plus désireux d'aller à l'essentiel, au plus pratique). Pour moi, le système Hepburn, critiquable, permet de lire plus facilement. Ceci dit, un chercheur peut être apprenant et l'apprenant peut prendre du plaisir à décortiquer et à comprendre . Merci pour tes explications. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 21 Jun 07, 15:59 |
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Tu devrais certainement trouver le premier en B.U.:
Phonologie du japonais standard, Haruhiko Kinda-Ichi et (surtout) Hubert Maes, Travaux de Linguistique japonaise, Université de Paris 7, Volume 5, 1978. C'est un petit ouvrage de 60 pages, mais trés clair, et qui constitue une bonne approche au second ouvrage:
La phonologie du japonais, Laurence Labrune, Collection Linguistique publiée par la Societe Linguistique de Paris, XC, Peeters (éditeur), 2006, et qu'on trouve par exemple à Junku, rue des Pyramides, pour environs 32€
Le livre de Labrune est beaucoup plus complet et moderne (et technique) que celui de Maes (ouvrage publié apres le deces accidentel de l'auteur, et de ce fait, moins abouti). Elle y dévellope en particulier une vision assez interessante de la notion de syllabe en japonais et de l'importance de la notion de more. Il faut un minimum de bases en phonologie, et en particulier de théorie de l'optimalité, pour pouvoir suivre la seconde moitié de ce livre, qui traite de l'accent, en particulier de l'accent des mots-composés. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 21 Jun 07, 16:14 |
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| Merci pour ces références, Gilou. ces ouvrages sont probablement bîen trop techniques pour moi, mais je les parcourrai avec curiosité 8) . |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Thursday 21 Jun 07, 16:14 |
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| Est il vraiment utile de faire la différence entre un verbe et un, tel nommé, adjectif verbal? "mienai koto" et "yokunai koto" fonctionnent de la même façon, il est pour moi artificiel de dire que le premier est un verbe (de mieru) et le second un adjectif (de yoi). |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 21 Jun 07, 16:23 |
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| Je te suis dans ton questionnement, Tjeri. Je n'ai pas voulu me lancer dans ce débat intéressant mais qui risque de devenir technique et pointu. A mon avis, on risque de retrouver le "clivage" (rien de conflictuel ici) entre la démarche du chercheur, qui a raison d'être précis donc de distinguer entre verbe et adjectif, et le japonisant "normal" , qui peut prendre quelque liberté avec les appellations grammaticales. J'appartiens clairement à la 2nde catégorie (précision inutile 8) ). |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 21 Jun 07, 16:33 |
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| Tjeri a écrit: | | Est il vraiment utile de faire la différence entre un verbe et un, tel nommé, adjectif verbal? "mienai koto" et "yokunai koto" fonctionnent de la même façon, il est pour moi artificiel de dire que le premier est un verbe (de mieru) et le second un adjectif (de yoi). |
Pourtant mienai koto peut avoir un acteur explicite (anata ni (ga? avec un verbe transitif, ce serait nettement plus clair), je pense), ce qui n'est pas la cas de yoku nai koto. C'est ce qui fait que l'on a une tournure verbale dans un cas et adjectivale dans l'autre, a mon sens. Et il y a des critères plus phonétiques (un seul accent dans la forme verbale négative quand le verbe est dans la classe des verbes accentués, contre deux accents dans la forme adjectivale négative, quand l'adjectif est dans la classe des adjectifs accentués, ce qui justifie d'ailleurs la séparation dans l'écriture du nai dans le cadre adjectival, afin d'avoir au plus un seul accent par "mot accentuel")
A+, |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Thursday 21 Jun 07, 22:08 |
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Bon, si j'étais vilain, je vous dirais que vous êtes complètement hors-sujet, mais en fait, je trouve ça bien intéressant
Pour le système kunrei, je ne le connaissais pas, mais il a une grande logique et pour des explications linguistiques il doit être assez efficace. Après c'est vrai que pour découvrir la langue, c'est plus facile avec le système Hepburn...
Et en ce qui concerne la séparation verbe/adjectif, je suis plutôt d'accord avec gilou : ce n'est pas qu'une question de ressemblance grammaticale (fin en -i et déclinaisons identiques)... Les possibilités ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agit d'un adjectif ou d'un verbe. |
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