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renc (ancien français) / rancho (espagnol) / ranch - Le mot du jour - Forum Babel
renc (ancien français) / rancho (espagnol) / ranch
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 21 Feb 11, 16:46 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:

Mais saura-t-on jamais quel a été le "premier" sens d'un mot ?
C'est pourtant généralement le cas. Le TLF regorge de sens premiers.
Il est vrai qu'en l'occurrence -ring: assemblée ou anneau-, il faudrait faire appel à l'indo-européen au minimum.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 21 Feb 11, 16:53 Répondre en citant ce message   

Pour l'indo-européen, si l'on en croit Pokorny, on en reste à la notion abstraite de ligne courbe, voire de cercle, mais entre le cercle abstrait et le cerceau concret, difficile de dire lequel a engendré l'autre. Ils sont probablement nés en même temps.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3438
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 21 Feb 11, 19:05 Répondre en citant ce message   

D'accord, bien sûr.

Et se méfier un peu de Pokorny sur des sujets de ce type ; il accumule beaucoup, ça donne du matériel mais un peu en vrac et il n'est pas simple de restituer des filiations et/ou des parallélismes.

Pour ce qui est de *hrengaz, je ne connais pas assez de philologie germanique pour tout détailler mais, ici, -az n'est jamais qu'une marque de nominatif et *hr- est bien la forme que prendrait la racine *ker- au degré zéro. Quant au suffixe, je l'ai déjà rencontré mais j'ai oublié où.

Enfin, personne n'a parlé du Ring de Wien, équivalent de la Petite Ceinture de Paris (boulevards établis sur la trace d'anciennes fortifications). Outre les monuments que l'on verra ici (la V.A. est plus riche en images que la V.F.), c'est large, arboré, relativement calme et riche en cafés somptueux.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 21 Feb 11, 21:27 Répondre en citant ce message   

Merci ! J'avais posé cette question il y a quelque temps
Papou JC a écrit:
je saurais gré à quiconque pourra confirmer et justifier - ou infirmer - ce rattachement de *hringaz à *(s)ker- ...
Dois-je comprendre que tu confirmes ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3438
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 21 Feb 11, 23:27 Répondre en citant ce message   

Ben non. Je dis seulement que ça ne m'étonne pas. Mais je ne suis pas compétent. Désolé …
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 22 Feb 11, 14:51 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
...Enfin, personne n'a parlé du Ring de Wien, équivalent de la Petite Ceinture de Paris (boulevards établis sur la trace d'anciennes fortifications).
Xavier a bien parlé d'un équivalent du périph à Bruxelles:
Citation:
...à Bruxelles, le ring c'est le périphérique...
Pas de cafés sympas, comme à Vienne, mais des embouteillages...Il existe aussi une Petite Ceinture à Bruxelles. Voie "rapide" plutôt que cafés sympas!
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 22:03 Répondre en citant ce message   

Je reviens sur l'étymologie de rancho et sur l'hypothèse de Xavier dans son long post de la première page (le verbe rancharse serait dérivé de rancho et non l'inverse).

J'avoue avoir été tenté de le suivre sur cette voie, mais en y regardant de plus près, je vois que Xavier a passé complètement sous silence l'origine française de rancharse. Si l'on en croit le DRAE, l’espagnol rancho, « campement, lieu de réunion de soldats ou d'autres personnes rassemblées pour manger », est issu du verbe de la langue des soldats arrancharse, devenu simplement rancharse, « s’installer, se loger », qui est un emprunt au français s’arranger, avec le même sens. Il ne faut en effet pas oublier que l'espagnol avait déjà l'équivalent de rang sous la forme rango, et n'avait donc aucune raison de lui créer de toutes pièces ab nihilo un doublet de forme rancho. Il ne faut chercher à la source de rancho ni rang ni ring mais tout simplement un verbe français ayant lui-même perdu tout lien sémantique avec son étymon germanique.
Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est à quelle époque s'est fait cet emprunt "militaire". Si quelqu'un a des lumières ...
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 23:01 Répondre en citant ce message   

Citation:
Enfin, personne n'a parlé du Ring de Wien, équivalent de la Petite Ceinture de Paris (boulevards établis sur la trace d'anciennes fortifications). Outre les monuments que l'on verra ici (la V.A. est plus riche en images que la V.F.), c'est large, arboré, relativement calme et riche en cafés somptueux.


Il me semblait que la Petite Ceinture de Paris était plutôt une ancienne ligne de chemin de fer, pas une succession de boulevards formant une splendide et élégante voie circulaire. Amusant aussi de voir que Vienne, qui s'est fort agrandie depuis le milieu du XIXème siècle, a aussi sa Ceinture , le Gürtel, de sorte que le Ring est en quelque sorte le périphérique intérieur alors que le Gürtel est le périphérique extérieur.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3324
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 23:20 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est à quelle époque s'est fait cet emprunt "militaire". Si quelqu'un a des lumières ...

"Arrancharse" avec son sens militaire est déjà dans le dictionnaire de l'Académie royale espagnol en 1770, déjà bien clairement traduit pas "chambrer, se loger par chambrées" par Gattel autour de 1800. Dans le même dictionnaire, page 687, "rancho" est déjà donné comme "chambrée, nombre de soldats qui logent ensemble". Dans les dictionnaires, "rancho" semble plus anciennement attesté que "arrancharse", puisqu'on le trouve par exemple dans ce dictionnaire bilingue d'Oudin de 1660 : "logis, demeure, quartier à se loger, logette, buron de berger" et même dans une version de 1607.
On a donc l'impression que "rancho" est plus ancien que "arrancharse". Par contre, le même dictionnaire de 1607 contient déjà "ranchear", loger, faire sa demeure.
Ce livre, Rancheros in Chicagoacan, qui a l'air assez renseigné semble finalement le dériver de l'allemand "hring" "ring" et du français "rang" via le verbe "ranchear".
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3324
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 23:22 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Il me semblait que la Petite Ceinture de Paris était plutôt une ancienne ligne de chemin de fer, pas une succession de boulevards formant une splendide et élégante voie circulaire.

C'est exact mais le terme désigne aussi les bus P.C. qui empruntent les "boulevards des Maréchaux", qui font le tour de Paris.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 02 May 11, 7:12 Répondre en citant ce message   

Merci Embatérienne pour cette importante, rapide et utile recherche qui confirme l'origine française (et au-delà germanique, bien sûr) et militaire de rancho. Pour moi, le verbe a clairement précédé le nom pour des raisons phonétiques : on voit bien que ce ch espagnol est une approximation au g doux français qui n'existe pas outre-Pyrénées, et qui déjà à cette époque, ne pouvait guère s'entendre que dans le verbe, étant muet dans le nom.
D'autre part le lien entre rang et arranger étant brisé depuis longtemps en français, ce n'était pas du mot rang que l'espagnol avait besoin puisqu'il possédait déjà rango, il avait besoin d'hispaniser ranger ou arranger, peu importe lequel des deux a précédé l'autre : le DRAE en ligne dit que rancharse dérive de arrancharse et que rancho dérive de rancharse. Le DRAE n'est pas toujours fiable, mais tout de même, quand tout le monde est d'accord, y compris etymonline, article ranch :
Citation:
1808, "country house," from Amer.Sp. rancho "small farm, group of farm huts," from Sp. rancho, originally, "group of people who eat together," from ranchear "to lodge or station," from O.Fr. ranger "install in position," from rang "row, line"

Je sais bien qu'il est rare et troublant qu'un nom dérive d'un verbe, mais ça arrive. On l'appelle un déverbal, et cette forme de dérivation est dite régressive.
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