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crétin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
crétin (français)
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 mars 2005
Messages: 3148
Lieu: Helvétie

Messageécrit le mardi 28 fév 06, 7:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le crétin est une personne qui, parce qu'il habite sur les crêts, boit de l'eau trop pure. Cette eau, parce qu'elle ne circule pas dans le sol, n'a pas la possibilité de se charger en minéraux, d'iode en particulier. On évite même de boire de l'eau des ruisseaux d'alpage, car elle est trop pauvre en minéraux.

Le manque d'iode
provoque plusieurs pathologies dont les principales sont l'idiotie et le goître. À l'état endémique, lorsque le manque d'iode est permanent, on parle de crétinisme. L'idiotie peut découler de plusieurs causes, alors que le crétinisme est spécifiquement une conséquence du manque d'iode.

Il est amusant de constater qu'une fausse explication étymologique, inventée à une époque où on ignorait tout des pathologies liées aux carences, prête au mot chrétien la paternité du vocable crétin.

Les personnes qui ont pondu cette explication ne se sont pas rendues compte que, dans les régions dans lesquelles sévissait le crétinisme, tout le monde était chrétien. Ce qui signifie qu'il n'y a aucune chance que toute une population ait donné à une maladie le nom de ce qu'ils étaient au plus profond d'eux-mêmes.

Par contre, les libres penseurs, les anticléricaux, qui sont passés dans les Alpes se sont fait plaisir en inventant une explication qui apportait de l'eau à leur moulin.
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semensat



Inscrit le: 20 août 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le mardi 28 fév 06, 12:04 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

D'où l'apellation "cretin des Alpes", gens qui malheureusement pour eux existent vraiment.
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Ali Baba



Inscrit le: 17 fév 2006
Messages: 35
Lieu: Strasbourg

Messageécrit le mercredi 01 mars 06, 3:43 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Et quel est le critère qui permet de diagnostiquer l'idiotie ?
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6464
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le mercredi 01 mars 06, 4:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
Les personnes qui ont pondu cette explication ne se sont pas rendues compte que, dans les régions dans lesquelles sévissait le crétinisme, tout le monde était chrétien. Ce qui signifie qu'il n'y a aucune chance que toute une population ait donné à une maladie le nom de ce qu'ils étaient au plus profond d'eux-mêmes.
L'explication que j'ai entendue est que ce serait soit un euphémisme, soit une forme de respect (bien qu'étant diminués mentalement, ils sont tout comme nous, des chrétiens).
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Pixel



Inscrit le: 14 déc 2004
Messages: 969
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le mercredi 01 mars 06, 9:33 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ali Baba a écrit:
Et quel est le critère qui permet de diagnostiquer l'idiotie ?

D'après une réponse au Trivial Pursuit, c'est quelqu'un qui a moins de 25 de QI.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 mars 2005
Messages: 3148
Lieu: Helvétie

Messageécrit le mercredi 01 mars 06, 10:03 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

jacques a écrit:
Citation:
Les personnes qui ont pondu cette explication ne se sont pas rendues compte que, dans les régions dans lesquelles sévissait le crétinisme, tout le monde était chrétien. Ce qui signifie qu'il n'y a aucune chance que toute une population ait donné à une maladie le nom de ce qu'ils étaient au plus profond d'eux-mêmes.
L'explication que j'ai entendue est que ce serait soit un euphémisme, soit une forme de respect (bien qu'étant diminués mentalement, ils sont tout comme nous, des chrétiens).

Ça ne tient pas:
En français, ça peut faire illusion, mais pas en arpitan:
Le mot est donné pour valaisan, donc c'est à l'arpitan qu'il faut se référer.
Pour simplifier la lecture aux francophone, je vais donner la version en arpitan francisé:

Crétin se dit .....KRÉ-T-IN ou KRE-T-IN ou KR'-T-IN
Chrétien se dit .KRÉ-T-CH-I-IN ou KRE-T-CH-I-IN ou KR'-T-CH-I-IN
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oliviervallouise



Inscrit le: 30 mars 2008
Messages: 4
Lieu: Vallouise

Messageécrit le dimanche 30 mars 08, 17:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Jean-Charles a écrit:
Le crétin est une personne qui, parce qu'il habite sur les crêts


Je souhaite savoir d'où vous tenez cette étymologie ?

Cela m'intéresse diablement car je suis en pleine recherche historique sur les crétins des Alpes.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le dimanche 30 mars 08, 19:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

A priori, l'étymologie que donne Jean-Charles me semble bien fantaisiste !
1°) Je pense que personne n'habite sur la crête d'une montagne (le Crêt de la Neige, par exemple dans le Jura) : en tout cas, je n'ai jamais rencontré un terme analogue
Et le Picard, c'est celui qui habite sur un pic ?

2°) Je pense que cette maladie n'a rien à voir avec le fait d'habiter en haut d'une montagne : habiter dans un village de montagne suffit pour en être atteint.

Le sens de chrétien vient peut-être d'une signification du genre "pauvre d'esprit"
Enfin,il en faut pas oublier que ce terme a été francisé : il ne reflète donc pas l'exacte prononciation d'origine
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oliviervallouise



Inscrit le: 30 mars 2008
Messages: 4
Lieu: Vallouise

Messageécrit le dimanche 30 mars 08, 19:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La question du mot crétin est assez complexe. Quant à la réalité du crétinisme dans les Alpes, elle est tout aussi complexe. En fait, non, tout cela est parfaitement lumineux, à condition qu'on se plonge dans les textes originaux et qu'on ne se satisfasse pas des sources secondaires qui abondent…

La première occurence du mot crétin dans la langue française écrite semble être due au marquis de Maugiron, dans un Mémoire lu devant la Société Royale de Lyon, en juillet 1750 : Voyage en Suisse. 1750. Lettre et mélange de dissertation Ecritte à la Societé Royalle de Lyon par le Marquis de MAUGIRON membre de cette académie. Lu dans la séance du 22 juillet, 1750. (Mémoire conservé au Fonds Ancien de la Bibliothèque Municipale de Lyon)

Dans ce texte, Maugiron écrit : il nait chez eux [les valaisans] en assés grande quantité, et surtout a Sion leur capitale vne espece d'hommes qu'ils apellent cretins […].

Cependant, il ne donne aucune indication sur l'origine du mot.

Le Mémoire de Maugiron sera repris dans plusieurs publications, notamment le Mercure de France en février 1753.

En 1754, L'Encyclopédie publie un article sur les crétins (Tome 4). Puis le terme fait son apparition pour la première fois dans un dictionnaire en 1769, dans Le Grand Dictionnaire François (Tome 7).

Toutefois, le texte de L'Encyclopédie comme celui du Dictionnaire n'est que le texte de Maugiron à peine modifié.

Dans aucun de ces textes, il n'est fait référence à l'étymologie crétin/chrétien. Par contre, il est dit que les crétins sont vus comme des « Anges tutélaires des familles ».

Dans les textes relatant des voyages à travers les Alpes dans la seconde moitié du XVIIIe siècle, il n'est jamais fait mention du lien étymologique chrétien/crétien (Robert, 1789 ; Saussure, 1786, etc.) Par contre, les termes du texte de Maugiron sont repris à la lettre : les crétins sont les anges tutélaires des familles.

La plupart de ces textes situent les crétins exclusivement dans le Valais.

Ce n'est que petit à petit que les textes successifs vont situer les crétins ailleurs : dans le Val d'Aoste, puis en Savoie, puis, plus généralement, dans les vallées alpines et les vallées de montagne un peu partout dans le monde.

L'identification crétin/chrétien semble arriver plus tard, au XIXe siècle. Mais, pour l'instant, je ne la situe pas encore avec précision.

Des historiens et médecins du XXe siècle affirment que le terme crétin est aussi employé bien avant, notamment dans les textes de Paracelse, Platter ou Willis. Or les termes employés par ces auteurs de la Renaissance et de l'époque Moderne sont les suivants : stultitia, fatuitas ou encore stupiditas. Ces termes n'ont pas le sens moderne de crétin. Ils ont des sens qui sont à relier aux conceptions scholastiques et théologiques des époques où ils ont été écrits. Stupiditas, par exemple, peut vouloir dire rustique… Ce qui n'est pas la même chose que crétin… (Voir Christopher Goodey, "Foolishness" in Early Modern Medicine and the Concept of Intellectual Disability, Medical History, 2004, 48, p. 289-310)

Quant à la question du goitre, de l'iode et du crétinisme… De toute évidence, il n'y a jamais eu de problèmes de goitre, ni d'iode, ni de crétinisme dans les Alpes… Aussi surprenante que puisse paraître cette conclusion, c'est la seule qui s'impose au terme de ma longue enquête. A lire, petit à petit, ici : http://cretindesalpes.unblog.fr (pour le moment, il n'y a encore rien de publié… patience).

Ceci dit, je VEUX savoir d'où vous tenez cette étymologie crêt/crétin, nom d'un crétin des Alpes !
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6464
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le dimanche 30 mars 08, 20:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

On trouve une analogie en anglais.

En anglais, le terme Hillbilly (litt. "Bill des collines") est péjoratif. Parfois humoristique, parfois insultant, il désigne des gens de régions montagneuses éloignées, peu instruites et censées être atteintes de déficiences intellectuelles liées à la consanguinité.

Addition : On trouve the terme "Hill-Billies" dans des documents irlandais du 17e s.


Dernière édition par Jacques le dimanche 30 mars 08, 21:47; édité 1 fois
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oliviervallouise



Inscrit le: 30 mars 2008
Messages: 4
Lieu: Vallouise

Messageécrit le dimanche 30 mars 08, 21:11 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Très bien, très bien… Hillbilly

Sauf que, comme dans les Alpes, les zones montagneuses anglaises étaient les plus instruites et les problèmes de consanguinité n'ont jamais existé…

Dans les Alpes, les vallées situées les plus hautes en altitude sont, depuis le Moyen Âge au moins, des zones où l'écriture, la lecture et le calcul sont le lot commun de la quasi-totalité des hommes et d'un nombre significatif de femmes : toutes les archives le montrent. Quant à la consanguinité alpine dégénérant en déficiance mentale, c'est une vue de l'esprit…

Hillbilly… crétin des alpes… gavot… cagot… le regard négatif sur les sociétés de montagne semble décidemment être le même partout. Réjouissant ! On postule la dégénérescence, puis on cherche à la prouver par tous les moyens.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6464
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le dimanche 30 mars 08, 21:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le handicap mental peut créer un retrait vers des lieux éloignés, pas nécessairement le contraire. Des gens handicapés mentaux ou qui le paraissent, incompris ou rejetés par la societé, peuvent chercher refuge loin des villages. Dans les régions montagneuses, ce sera sans doute sur les hauteurs.

Il ne faut pas oublier que la disette n' était pas rare dans les regions montagneuses des Alpes et des Pyrénées. On sait aussi que malnutrition pendant la croissance peut créer des anomalies mentales.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le dimanche 30 mars 08, 22:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Littré propose une origine germanique :

Citation:
Génin le tire de christianus, à cause que les imbéciles étaient considérés comme des personnes innocentes et chrétiennes. Mais un mot si récent dans la langue ne peut venir de là ; et il faut le tirer de l'allemand Kreidling, crétin, dérivé de Kreide, craie (voy CRAIE), à cause de la couleur blanchâtre de la peau des crétins.


Mais dans son supplément, il note :

Citation:
M. Sclafer m'écrit que, dans le patois de la Gironde, crétin se dit crestin, au féminin crestine. Si le mot est ancien dans ce patois, l's serait fort à considérer ; car elle donnerait raison à Génin, qui tire crétin de christianus, innocent.
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oliviervallouise



Inscrit le: 30 mars 2008
Messages: 4
Lieu: Vallouise

Messageécrit le dimanche 30 mars 08, 22:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Tout ce que vous écrivez est construit d'après le regard porté au XIXe siècle sur les zones de montagne. C'est un regard noir qui décrit les zones de montagnes comme étant enclavées, arriérées et pauvres ; handicapées par la difficulté d'accès et l'hiver.

Or les documents d'archives livrent des données qui, toutes, sont en contradiction flagrante avec ce regard historiquement daté. Par ailleurs, les administrateurs et militaires des XVIIe et XVIIIe siècles qui doivent travailler ou combattre dans les zones de montagnes écrivent tous, contrairement aux voyageurs du XIXe siècle, que les montagnes sont des régions riches et très actives : leurs écrits sont en parfaite cohérence avec ce que livrent les archives.

Pour de nombreuses raisons, maintenant bien établies par les historiens, les disettes étaient moins nombreuses et moins graves en pays de montagne qu'en pays de plaine. Dans le Haut-Verdon, que j'ai assez bien étudié, le Grand Hyver de 1709 a fait comparativement bien moins de victimes que dans les zones de plaines.

Enfin, ce que vous suggérez sur le handicap mental n'a strictement aucun fondement. Ironiquement, c'est d'ailleurs en contradiction avec les descriptions du XIXe siècle qui disent que les crétins vivent dans les fonds de vallées et jamais sur les hauteurs. Ceci dit, il ne faut pas prendre au pied de la lettre ces textes.

Mais revenons à l'étymologie du crétin : je veux absolument savoir où Jean-Charles a trouvé cette origine !
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Patrick



Inscrit le: 03 avr 2007
Messages: 601
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le dimanche 30 mars 08, 22:30 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je suis d'accord avec les explications helvétiques de Jean-Charles que j' avais déjà entendues quelque part.!

D'autre part, je constate que le mot "crestel" (n.m. du XIIe s.) et cresté et crestelé (adj. attesté dès le XIIe s.) ont un rapport avec la crête. Les montagnes suisses en ont à profusion, de là à établir une relation entre ceux qui vivaient tout là-haut sur la montagne et le crétinisme parce qu'ils étaient en manque d'iode, il n'y a qu'un bond !


Le mot crestin ou crestine: désignait soit une hotte, soit une muselière en osier. On avaitaussi une crestinel (petit panier conique enosier ou enfil de métal (au XVI e s.). Étym. obscure. "Portant cretins et panniers sur leurs testes" (Olivier de la Marche, XVe s.)

Crestine: n.f. Crue, inondation : "El font les flueves desriver par lor outrageuses cretines" (Roman de la Rose).


Crétin n'a aucune rapport avec chrétien ! C'est entendu !
Mais La crête et enfin la maladie.

Cependant, les mots s'étendent sous les cieux et dépendent souvent des usagers !

Le crétin est comme qui dirait "cresté" (qui a une crête, ou, qui a la crête deressée dans une attitude d'orgueil ou de fureur; hérissé comme un coq !)
On a dit aussi crestu : Les deus serpents grans et crestus" (Gerbert de Montreuil, XIIIes.)
Le serpent crestu, ça surprend , mais il n'y a pas que lui, le roi Noble , le lion (pour qui s'en souvient encore) en prend pour son grade chez Chrestien de Troyes: "A ce coup le lion se creste" (= dresse la tête).
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