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crétin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
crétin (français)
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Sunday 30 Mar 08, 22:42 Répondre en citant ce message   

J'oubliais l'essentiel: en médecine, le crétin = s.m. (creta, craie, à cause du teint blanchâtre. Individu atteint de crétinisme.

- Crétinisme = état de l'organisme caractérisé par l'absence à peu près complète des facultés intellectuelles (idiotie),l'arrêt de développement du corps (nanisme) et en particulier des organes génitaux,et le ralentissement des diverses fonctions.
Je passe les détails...
Il apparait dans les pays où existe le goître endémique, se rencontrechez les goîtreux ou leurs descendants; parfois le goître manque et le corps thyroïde est atrophié.

- crétino-goîtreuse (endémie): Endémie existant dans quelques vallées des Alpes et des Pyrénées,caractérisée par la fréquence, dans certains familles, du goître et du crétinisme,affections coexistant parfois chez le même individu.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3827
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 30 Mar 08, 22:46 Répondre en citant ce message   

Je pense que la piste de Littré est intéressante :
L'allemand a Kreidling comme synonyme de crétin.
L'allemand Kreide désigne la craie. Ces deux termes ont la même origine latine : creta (cf. crétacé)
Le Valais est une région bilingue allemand-français. Le terme kreidling est-il utilisé en Valais ?

Je découvre le message de Patrick : mais oui, c'est un terme de médecine !
Mais quelle est ta source ?
Les ouvrages de médecine présentent plusieurs origines


Dernière édition par Xavier le Sunday 30 Mar 08, 22:55; édité 1 fois
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Sunday 30 Mar 08, 22:55 Répondre en citant ce message   

Le Dictionnaire des termes techniques de médecine ! (Maloine s.a. édit.)
J'ai déjà donné ces références, mais il est vrai que je ne l'avais pas fait ici !

Mon environnement familial direct est "très médical"... je suis le seul prof , en dehors mais obligé de suivre les conversations qui s'y rapportent à chaque réunion de famille ! Près de trente ans que ça dure !
En fait, j'aime assez, car je retrouve souvent les racines grecques de nos éminences médicales qui trouvent dans le lexique hellénique tout ce qu'il faut pour nous "obscurcir l'esprit" en faisant les malins.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 30 Mar 08, 23:15 Répondre en citant ce message   

Oui, mais le Dictionnaire de Grimm indique que le linguiste Campe aurait proposé le mot Kreidling pour traduire en allemand le terme crétin . Qui de l'œuf ou de la poule ?

Citation:
KREIDLING, m. vorschlag CAMPES für cretin:
Grimm .
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 31 Mar 08, 20:03 Répondre en citant ce message   

oliviervallouise a écrit:
Sauf que, comme dans les Alpes, les zones montagneuses anglaises étaient les plus instruites et les problèmes de consanguinité n'ont jamais existé…

Dans les Alpes, les vallées situées les plus hautes en altitude sont, depuis le Moyen Âge au moins, des zones où l'écriture, la lecture et le calcul sont le lot commun de la quasi-totalité des hommes et d'un nombre significatif de femmes : toutes les archives le montrent. Quant à la consanguinité alpine dégénérant en déficiance mentale, c'est une vue de l'esprit…

Sauf que toutes les vallées ne se ressemblent pas et que, dans le même bassin versant, les vallées latérales ne sont pas toutes des lieux de passage.
Non, l'alphabétisation n'était pas généralisée (j'irais même jusqu'à oser affirmer que si elle avait déjà été généralisée, ces vallées seraient devenues protestantes.
Ça n'empêche pas que les Alpes ont abrité des lieux de conservation de la Culture (par exemple: Saint-Maurice d'Agaune) car les montagnes offraient une certaine protection à ces lieux.

On ne peut pas non plus comparer les vallées qui ont accueilli les diverses formes d'hérésie, comme Le catharisme et le protestantisme, et les vallées latérales catholiques du Valais.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 31 Mar 08, 23:39 Répondre en citant ce message   

C'est vrai que les vallées ne sont pas toutes semblables, mais dire ce que tu a dit est un peu offensif.

J'attends la suite avec de l'impatience.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 03 Apr 08, 4:37 Répondre en citant ce message   

Il faut bien distinguer ce qui est dit par les personnes des régions concernées sur elles-mêmes et ce que d'autres en disent.

Il faut aussi bien prendre garde à bien distinguer la signification des suffixes en français et en patois:
Citation:
Par exemple, le suffixe -ard est dépréciatif en français, alors qu'il ne l'est (était) pas en francoprovençal. C'est la raison pour laquelle le mot savoyard est parfois mal perçu lorsqu'il est utilisé dans un cadre jacobin/républicain/hexagonal/francophone. Il y a des versions locales, comme savoisien.
Cette dernière dénomination est aussi utilisée par un parti qui exige que la France respecte ses traités, mais c'est un autre sujet ...

Puisque Patrick l'a abordé plus haut, on peut noter que le mot goitreux a un sens purement descriptif, sauf dans les régions et villes proches qui cherchent à s'en démarquer.

Par contre, le mot crétin me semble plutôt venir du centre du Valais.


Je ne crois pas qu'il y ait une quelconque relation entre la couleur de peau d'une personne qui souffre d'une carence d'iode et la pâleur crayeuse:
Dans les lieux d'altitude propices au crétinisme, les gens sont (étaient) plutôt bronzés avec des joues bien rouges: Hormis les problèmes de malnutrition, ils étaient en meilleure santé que les citadins, pauvres petites choses étouffant dans les miasmes des grandes villes.

Je n'ai jamais entendu un Haut-Valaisan (Germanophone du Valais) utiliser un mot du style "kreide". Peut-être que ça existe, mais je ne l'ai jamais entendu.
J'ai plutôt l'impression que des personnes qui ne comprenaient pas le français ont mal compris, puis écrit ce qu'ils entendaient. Comme les Haut-Valaisans ont développé une langue italo-germanique et que, dans leur grande majorité, ils comprennent bien le français, je doute que le mot provienne de là.

Il y a aussi un aspect à prendre en compte: Le Haut-Valais était francoprovençal avant de se germaniser lors de l'arrivée des Valser, vers l'An mil. Contrairement à ce qui s'est produit au Nord des Alpes, il s'est agit d'une arrivée pacifique et non pas d'une brutale invasion germanique.

Avant l'invasion allamane, la Suisse alémanique était romanisée et il y avait un continuum Est-Ouest dans le sillon alpin et au Nord des Alpes.

Tout ça pour noter qu'il n'y a pas de contradiction entre l'existence d'un mot d'origine latine et le fait que des populations germaniques ont envahi la majeure partie de l'espace. La réalité est bien plus nuancée que ce que les cartes pourraient donner à penser.


Pour en revenir au mot lui-même, il fait relever que les rapprochements entre crête et kreide ne marchent que si on se réfère aux prononciations française et teutonne.

Au centre du Valais, les sons é, è et ê se prononcent (prononçaient) œ. Il n'existe aucune relation entre le son è du mot kreide et le son œ du mot crœutin.

C'est encore plus patent si on regarde comment le ei teuron se prononce en alémanique: La tendance la plus courante est de prononcer un i allongé.

Autrement dit: entre le œ du patois et le ii germanique, il n'y a pas grande ressemblance. L'étymologie qui fait intervenir l'élément kreide me semble donc hautement fantaisiste.

À la réflexion, en cherchant une explication tarabiscotée, on pourrait à la grande rigueur imaginer que le rapprochement aurait pu se faire dans le Gros de Vaud si un locuteur de l'allemand écrit avait entendu un paysan du crû : Dans cette zone, le ê se prononce (prononçait) èï.

Mais c'est quand même bien tiré par les cheveux.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3827
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 03 Apr 08, 9:23 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles, tu ne réponds pas à la question !
D'où sors-tu cette origine : crétin de crêt ?

concernant la blancheur de la peau :

Un de mes condisciples, M. le docteur Odet, de Saint-Maurice-en-Valais, ayant fait une étude particulière du crétinisme, a consigné le résultat de ses recherches dans la thèse qu'il a présentée à l'école de Montpellier, en 1805.
Après avoir repoussé comme absurde le préjugé généralement admis que les Valaisans regardent les crétins comme des saints, comme un bienfait du ciel, il fait la description suivante du crétin complet ou au troisième degré.
«Sourd et muet de naissance, la rétine presque pas impressionnable à la lumière, il est réduit comme à un état de torpeur continuelle ; l'odorat nul, il ne s'aperçoit pas des ordures sur lesquelles il gît ; nulle sensation du goût, toute substance lui est indifférente; même le sens universel qui caractérise tout animal , le tact, qui est le principal organe de nos connaissances, la base de nos sensations les plus sûres et les plus nécessaires, se trouve entièrement émoussé chez lui; sa peau molle et flasque, d'une blancheur cadavéreuse...


Et voici le traitement qu'il propose :

Quant au traitement, Odet conseille aux personnes menacées du crétinisme de quitter la plaine pour aller respirer pendant longtemps l'air pur et vif des montagnes.

Le crétinisme est-il donc lié à l'altitude ?
En fait, il faudrait définir ce qu'est exactement le crétinisme : il y a peut-être une confusion sur ce plan.

source :
[url=http://books.google.fr/books'id=Jg7wp8ZBiTAC&printsec=titlepage#PPA224,M1]Topographie et statistique médicales de la ville et de la commune d'Autun[/url] (1852)
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le Thursday 03 Apr 08, 11:37 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour en revenir au mot lui-même, il fait relever que les rapprochements entre crête et kreide ne marchent que si on se réfère aux prononciations française et teutonne.

J'indiquais l'autre jour, qu'en allemand Kreidling était considéré comme un néologisme inventé par un linguiste Campe, pour traduire du français le terme crétin . Visiblement , il ne vient pas de l'usage linguistique des populations du Valais.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 03 Apr 08, 13:53 Répondre en citant ce message   

Il semble qu'à l'époque de l'expansion de la Grande Nation, on ait tenté de trouver une relation entre la théorie des miasmes (air chaud et humide -> maladies). À cette époque-là, la malaria était très répandue dans la plaine du Rhône.
On a donc fait ici une confusion entre l'indolence due à la malaria et l'apathie propre au crétinisme.
L'auteur note lui-même:
Citation:
... Comment pourrait-on supposer qu'Autun est un pays de goitreux, lui qui se trouve dans des conditions défavorables au goitre ?
Les montagnes granitiques d'où s'échappent ses eaux, son terrain houiller défavorable au goitre, suivant M. Grange, son exposition plein nord, l'air vif et stimulant qu'on y respire, sa situation sur un pan fort incliné, tout exclut l'existence de cette humidité permanente qui domine dans toutes les vallées où le goitre est endémique.


L'ouvrage de M.r Schiner, Docteur en Médecine de la Faculté de Montpellier:
Citation:
DESCRIPTION
DU DÉPARTEMENT
DU SIMPLON
OU
DE LA CI-DEVANT
RÉPUBLIQUE DU VALAIS

publié à Sion en 1812

ne parle que de l'atmosphère malsaine de la plaine du Rhône, ainsi que du merveilleux climat des montagnes et de ses vigoureux habitants.
Le montagnard du Valais est en quelque sorte le "bon sauvage" des Alpes.

Mr le Dr Schiner distingue plusieurs types de goëtreux et de crétins, sans être en mesure d'expliquer les raisons des différences.
Voici l'une de ses descriptions du crétin:
Citation:
Les signes extérieurs de ces Crétins qui attestaient de leurs infirmités, étaient de gros goëtres, un tein olivâtre, tirant sur le brun jaunâtre, des traits épatés; on remarquait parmi eux différens degrés d'abrutissement ; Quelques uns pouvaient être employés aux travaux les plus simples de la campagne ; mais un grand nombre étaient incapables de toute occupation.
Lorsqu'on s'adressait à eux, on n'obtenait pour toute réponse que des inflexions de voix semblables aux cris d'un animal, un sourire affreux qui contrastait avec ce qu'on éprouvait, venait se peindre sur le visage de ces pauvres créatures. La vue de ces êtres que leur figure plaçait à la vérité parmi les hommes, mais qui semblaient avoir été rejetés dans la classe des animaux, inspire de la tristesse et une espèce d'effroi, et de compassion envers eux.

Dans le même ouvrage, Mr le Dr Schiner écrit qu'il écrirait un ouvrage spécifiquement sur le crétinisme.
Si c'est le cas, on devrait trouver trace de cet ouvrage à Montpellier.
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Kirua



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Messageécrit le Monday 08 Sep 08, 19:00 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé une vidéo plutôt intéressante sur le site de TV5 (en passant, je vous conseille toutes les autres vidéos de "Merci Professeur"):

http://www.tv5.org/TV5Site/lf/merci_professeur.php?id=4217&id_cat=

Le professeur (Bernard Cerquiglini) affirme que "crétin" trouve bien son origine dans le mot "chrétien", cette relation entre religion et débilité mentale pouvant se retrouver dans l'étymologie de "benêt":

benêt<benoît<benedictus=béni
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3827
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Messageécrit le Monday 08 Sep 08, 19:52 Répondre en citant ce message   

Un benêt, c'est un béni de Dieu...
Je comprends qu'il puisse exister des bénis, parmi les chrétiens.
Tous les chrétiens ne sont pas forcément des bénis de Dieu.

Cependant, au XIXe siècle, surtout dans ces régions montagneuses, tout le monde était chrétien. Ou, plus précisément, ils étaient considérés ainsi. Ils représentaient la quasi-totalité des gens et non une minorité parmi des mécréants.
Et si une personne est considérée comme plus chrétienne qu'une autre, c'est parce qu'elle est considérée comme plus pratiquante, ou animée d'une foi plus vivante.
Je dirais que le fait d'être chrétien (ou plus chrétien que d'autres) dépend de nous et non de Dieu.
Le fait d'être béni ne dépend pas de nous mais de Dieu.

Un benêt, renvoie à un passage de la Bible, (mal) interprété : "Bienheureux les pauvres d'esprit"
Les pauvres d'esprits peuvent être considérés comme des bénis de Dieu. Mais considérer les pauvres d'esprits comme des chrétiens, cela cloche quelque part !

En conclusion, la comparaison des deux termes est certes intéressantes mais elle ne prouve rien, à mon avis.
Je préfère la comparaison avec le terme allemand :
Le crétin a la peau de la couleur de la craie.
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Kirua



Inscrit le: 08 Sep 2008
Messages: 6
Lieu: Plessis-saint-Jean

Messageécrit le Monday 08 Sep 08, 20:39 Répondre en citant ce message   

J'entends bien, l'étymologie de "benêt" ne prouve rien en soi. En revanche, elle démontre que d'une façon ou d'une autre on est bien passé d'un sens religieux au sens qu'on lui connait aujourd'hui (je pense qu'on sera d'accord sur le fait qu'un benêt n'a plus grand chose à voir avec un béni). Que cela cloche ou non n'est peut-être pas si important après tout, nos ancêtres n'ayant pas toujours fait preuve de logique ou de bon sens quant à l'utilisation de certaines dénominations. J'ajouterais aussi qu'un benêt n'est pas un béni des dieux, mais bien comme vous l'avez dit, un béni de Dieu: à partir de là, on n'est plus très loin de ce qu'on pourrait considérer comme un chrétien. J'admets toutefois qu'il y a des chances non-négligeables que je me trompe complètement.

Si le rapprochement entre "crétin" et "crête" me semble à moi aussi plutôt fantaisiste, j'ai du mal à considérer sérieusement crétin<craie. Mais bon, j'ai envie de dire pourquoi pas, après tout on aura vu plus bizarre dans l'histoire du français.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3827
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 08 Sep 08, 21:23 Répondre en citant ce message   

Le mot crétin n'est pas français mais francoprovençal. Il faut donc regarder de ce côté.
Je viens de faire une petite recherche, j'ai comme termes crétin, chrétien qui semblent proches du français.
Mais la craie se dit griya.

Donc si creta a donné chrétien, cela semble être une origine latine, donc un mot savant. Ce qui me semble a priori peu probable.
Donc l'hypothèse du chrétien n'est peut-être pas à rejeter, faute de mieux.
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dawance



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Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 08 Sep 08, 23:56 Répondre en citant ce message   

Je suis étonné de l'explication: "manque d'iode"
Mon prof de bio donnait à "crétin des alpes", la conséquence de mariages consanguins dans les vallées valaisannes.
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