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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Friday 09 Dec 11, 6:49 |
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1. On s'accorde à penser que le français typhon nous est venu de l'arabe طوفان [ṭūfān], “déluge, inondation” par l'intermédiaire du portugais tufão, "cyclone, ouragan".
2. Pour Andras Rajki (Arabic Etymological Dictionary), le mot arabe est issu du chinois tai-fu.
3. Pour le TLF, dont l'article "typhon" long et complexe mérite d'être lu, le mot arabe, passé dans plusieurs langues orientales, serait en fait issu du grec τυφω̃ν [typhôn], « tourbillon de vent, trombe d'eau, ouragan », probablement par l'intermédiaire du syriaque.
4. Le Robert Historique signale que l'anglais typhoon, nom du cyclone des mers de Chine et de l'océan Indien, que le français a réemprunté avec ce sens, est un emprunt au chinois t'ai fêng, "grand vent", mêlé à l'arabe ṭūfān...
Cascades d'emprunts ou coïncidences, typhon a beaucoup voyagé... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 13 Jan 12, 9:36 |
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| J'aimerais savoir comment se dit Déluge en hébreu (écriture romanisée, merci !). |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3672
Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 13 Jan 12, 9:54 |
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| מבול = mabbuwl ou mabbûl = Déluge ( biblique) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 13 Jan 12, 10:25 |
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Merci ! Donc, aucun rapport avec طوفان [ṭūfān].
Et que veut dire (et comment se transcrit) ceci : טופנא , dont je lis que c'est "rabbinique" sans savoir ce que cela signifie ? |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 13 Jan 12, 13:28 |
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Ce terme ne se trouve pas dans la Torah, l'Ancien Testament, il n'est donc pas biblique. On le trouve effectivement dans le Talmud, c'est-à-dire les commentaires rabbiniques et plus précisément chez Onkelos. Celui-ci est supposé avoir traduit la Torah en araméen , c'est le Targoum oriental, celui de Babylone.
Ceci étant, oui, ce terme טופנא est alors synonyme de Déluge. Et dans le Targoum palestinien ( une autre traduction en araméen) on trouve = toubena ou touvena .
טובענ
Il ne s'agit donc pas de termes directement hébreux mais des termes araméens visiblement parents de ce que tu cherches. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 13 Jan 12, 13:50 |
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Un grand merci pour cette parfaite réponse !
Ainsi donc, le mot arabe طوفان [ṭūfān] est d'origine sémitique et sa ressemblance avec le grec τυφω̃ν [typhôn] n'est que fortuite.
Et ne parlons pas du chinois... |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3672
Lieu: Massalia
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| écrit le Saturday 14 Jan 12, 10:53 |
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Mais en quoi est-ce une preuve? Comment dater l'emploi du terme en araméen? Faisait-il partie du vocabulaire courant ( au sens d'inondation), apparaît-il seulement dans ce contexte religieux, traduction de la Bible?
Cette référence à Onkelos ne permet peut-être pas de conclusion: Onkelos vivait au II ème siècle après J.C, à l'époque romaine donc. Il a traduit de l'hébreu en araméen pour la population juive de Babylone. Or les contacts massifs des populations parlant araméen avec la langue grecque remontent au IV ème avant J.C, avec Alexandre le Grand. La période greco-syriaque a existé et Babylone est bien passée sous domination grecque, les Juifs qui y parlaient araméen ainsi que tous les autres pratiquant cette langue ont été en contact étroit avec le grec.
Comment savoir , surtout à plusieurs siècles de distance, s'il n'y a pas eu emprunt , dans quel sens il a pu avoir lieu? Et pourquoi penser qu'il n'y aurait pas de parenté entre le terme grec et ces racines sémites? |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Saturday 14 Jan 12, 15:26 |
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Vu la prononciation du terme japonais 台風 taifuu il est assez clair qu'il a été emprunté à un terme de prononciation proche dans une langue chinoise.
D'autre part, faire remonter l'étymologie chinoise à une forme 大風 (daai6 fung1 en Cantonais) "grand+vent" me semble très plausible, surtout si l'on se souvient que ce qui est noté d se prononce a l'initiale plutôt comme un t. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 15 Jan 12, 10:57 |
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Je suis peut-être effectivement allé peut-être un peu vite dans mes conclusions. Revenons donc à l'article du TLF, que j'essaie de rendre formellement un peu plus clair :
| Citation: | Hist I.
1504 typhon -« tourbillon de vent, tempête » (J. Lemaire de Belges, Couronne margaritique ds Œuvres, éd. J. Stecher, t. 4, p. 85: ceux qui la portent [cette pierre précieuse, le corail], sont preservez de plusieurs perilz en mer et en terre: et mesmement dun vent fulmineux et subtil, nommé Typhon, qui esrache les arbres);
1548 (A. Mizauld, Le Mirouer de l'air, p. 74: Typhon faict violence a toutes choses sur lesquelles tombe);
1552 (Rabelais, Quart Livre, éd. R. Marichal, chap. 18, 42, p. 104: horrificques typhones).
Étymol I.
empr. au lat. typhon « tourbillon de vent, tempête » et celui-ci au gr. τυφω̃ν « tourbillon de vent, trombe d'eau, ouragan ».
Hist II.
A.
1529-mil. xvie s. tiffon « cyclone tropical du Pacifique occidental, de la Mer de Chine et de l'Océan Indien » ([J. Crignon], Le Discours de la navigation de Jean et Raoul Parmentier de Dieppe: Voyage à Sumatra, éd. Ch. Schefer, p. 41: des nuées [...] en la manière d'une chausse à ypocras, la pointe en bas [...] dont nos gens eurent peur, craignant que ce fussent puchets ou tiffons);
1571 tifon (Copie d'une lettre du P. Organtin de Bresce, escrittes à Goa le 28. de Decembre 1568 ds Rec. des plus fraisches lettres, escrittes des Indes Orientales ... trad. d'Ital. en Fr., Paris, 1571, p. 10 ds Arv., p. 484);
1643 typhon (Fournier Hydrographie, p. 921, ibid., p. 482).
B.
1619 tuffon (Van Linschoten, Le Grand Routier de mer, chap. XXXV, ibid., p. 484);
1628 tufan, tufaon (Mendes Pinto, Les Voyages advantureux, trad. du port. par Figuier, p. 220 et p. 360, ibid.).
Étymol II.
Empr. au port. tufão « cyclone, ouragan (en particulier dans l'Océan Indien et en Mer de Chine) » (1500, Navegação de P. A. Cabral [en Afrique] ds Dalg. [date contestée par H. et R. Kahane, Two nautical terms of Greek origin: Typhoon and Galley ds Mél. Wartburg (W. von) 1958, pp. 422-423, note 46]; 1540, F. Mendes Pinto, Peregrinação [en Mer de Chine] ds Dalg.), lui-même empr. à l'ar. ṭūfān « inondation, déluge; tourbillon, trombe », prob. par le canal de pilotes arabes empl. par les explorateurs port. L'ar. ṭūfān, att. dans le Coran, est à son tour empr. au gr. τυφω̃ν (cf. I), prob. par l'intermédiaire du syriaque, et il est également passé dans plusieurs lang. orientales : turc, persan, lang. de l'Inde, malais. L'empr. au port. s'est fait selon des voies variées et le mot a connu diverses transformations:
en B, il s'agit d'empr. par le canal des trad. de récits de voyageurs;
en A, la forme tifon figure dans une trad. d'un texte ital., où le mot, empr. au port. tufão, a été adapté (tu-→ti-) en assumant le sens de ce dernier et la forme du terme gréco-lat. typhon issu de la tradition class. (I). La forme typhon de 1643 résulte d'un croisement de même type entre le port. tufão (ou ses rejetons fr. tuffon, tufa(o)n, cf. B) pour le sens et le terme gréco-lat. typhon pour la forme. (Pour de plus amples détails, et pour le sort à réserver à l'hyp. d'un empr. au chinois, v. Arv., pp. 481-489 et H. et R. Kahane, op. cit., pp. 417-428). |
Vous vous y retrouvez ? Moi, j'ai du mal ... Merci à quiconque pourra poursuivre au-delà.
Tout ce que je peux ajouter aujourd'hui c'est qu'Arthur Jeffrey, auteur de The foreign vocabulary of the Qur’ān, 1938, page 207, note 3, doute beaucoup que l'arabe ṭūfān, qui n'a pas et n'a jamais eu le sens de "typhon" mais de "déluge, inondation", soit un emprunt au grec τυφω̃ν.
En arabe, "typhon" se dit إعصار [iʿṣār], et c'est probablement un emprunt, car il ne semble pas y avoir de rapport avec la racine [ʿṣr], "presser, comprimer, tordre (pour essorer)". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 19 Jan 17, 12:08 |
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| Chez Calvert Watkins, racine *dʰeub- : Python et Typhon sont issus respectivement de *dʰub(ʰ)-n- et *b(ʰ)ud(ʰ)-n-, qui déjà en indo-européen, étaient des doublets par inversion, faisant référence au « fond », à la « fondation », aux « profondeurs » et aux monstres mythologiques qui habitaient ces lieux. (Recopié du mot du jour dope.) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 10 Mar 21, 17:44 |
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| Papou JC a écrit: | | 1. On s'accorde à penser que le français typhon nous est venu de l'arabe طوفان [ṭūfān], “déluge, inondation”. |
Il est temps d'apporter quelques compléments d'information sur ce mot.
Son sens premier est "tourbillon, cyclone". C'est une dérivé très bien formé du verbe طاف ṭāfa "tourner (autour de qqch)". Ce verbe est celui qui est utilisé pour décrire le célèbre mouvement des masses de pèlerins autour de La Kaaba, à La Mecque.
Un autre dérivé bien connu des gens qui s'intéressent à l'histoire de l'Espagne, c'est le mot طايفة ṭāyfaẗ"partie, portion ; groupe de gens rassemblés autour d'un centre", d'où l'expression Royaume de Taifa, désignant chacun des divers petits royaumes indépendants que l'Espagne a connus par trois fois au cours de son histoire musulmane. Chaque royaume était constitué d'une grande ville et des territoires dont elle était le centre et dont elle avait besoin pour nourrir ses habitants.
Pour revenir à طوفان ṭūfān, on voit bien que le sens "déluge, inondation" n'est pas premier mais second.
Ce qui me conforte dans l'idée que le français typhon est bel et bien, via le grec, d'origine sémitique.
Dernière édition par Papou JC le Wednesday 10 Mar 21, 20:17; édité 2 fois |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 896
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Wednesday 10 Mar 21, 18:28 |
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Est-ce que ce ne serait pas l'arabe qui aurait emprunté au grec ? C'est ce que semblent penser Bloch-Wartburg et Baumgartner-Ménard.
Le mot grec, dont le sens propre est "tourbillon", mais qui désigne plus généralement tout phénomène météorologique violent, est rapproché du verbe τύφω, "faire de la fumée", peut-être en rapport avec le lat. fumus (d'après Chantraine). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 10 Mar 21, 18:44 |
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Il serait très étonnant qu'un mot emprunté au grec, forcément à une date tardive, et forcément par l'intermédiaire du syriaque, ait pu engendrer une racine arabe et ses dérivés, dont ceux que j'ai cités.
L'arabe ne peut pas avoir emprunté au grec la racine sémitique ṬWP, dont il est issu, une racine attestée en akkadien avec le sens de "tordre".
Enfin, sémantiquement, je crois que le typhon a plus à voir avec les tourbillons qu'avec la fumée.
Voici quelques exemples d'autres mots arabes construits sur la séquence ṭf :
طيّف ṭayyafa roder, tourner sans cesse autour
طفّ ṭaff tout ce qui est à proximité, au bord ou en marge
طافّة ṭāffa les alentours (d'un jardin)
طفاوة ṭufāwa cercle autour du soleil ou de la lune
وطف waṭafa faire une grosse averse
Ce sont des données que les auteurs que vous citez ignoraient vraisemblablement. Vous n'êtes plus dans ce cas. Jugez par vous-même. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 896
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Wednesday 10 Mar 21, 21:02 |
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Je ne peux guère juger du sens des racines sémitiques : par exemple, "rôder, tourner sans cesse autour" s'entend-il d'un animé ou d'un non-animé ?
Pour le rapprochement avec fumus; j'ai dit "peut-être" ; ce n'est pas sûr du tout.
Par contre, il existe un homonyme : Τυφῶν, nom d'un monstre de Cilicie dressé contre Zeus, précipité dans le Tartare ou sous l'Etna et devenu le "démon des volcans" (cf. Iliade) ; ce nom serait "sans doute d'origine orientale" (Chantraine). |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Wednesday 10 Mar 21, 22:33 |
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Ce que je vois surtout c'est que chacun voit midi à sa porte.
Ma porte à moi me dit que les Chinois n'ont besoin de personne pour avoir un mot désignant les trombes d'eau et déluges annuels qui leur tombent dessus. Si votre porte est arabe, et bien le mot sera arabe à cette adresse. On n'est pas obligé de se visiter mutuellement, on peut aussi rester chez soi. |
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