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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 896 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Wednesday 10 Mar 21, 22:59 |
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Moi, je ne vois même pas la porte... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11198 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 10 Mar 21, 23:21 |
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guillaume a écrit: | En turc on a les deux mots dans des sens différents :
tayfun (typhon, tempête)
tufan (déluge)
Tous les deux servent également comme noms propres, masculins. |
Le turc est bien placé pour avoir peut-être emprunté le premier au chinois et le deuxième à l'arabe.
Une paronymie doublée d'une parasynonymie ne sont en effet pas à exclure. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 896 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Thursday 11 Mar 21, 10:14 |
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Vasmer (abrégé du dic. étymologique de la langue russe) ne nous apporte pas grand chose, si ce n'est l'explication de la variante тайфун/тифон :
"тайфун (taïfoun), de l'allemand Taifun ou de l'anglais typhoon, du chinois taifung, "vent fort" ou de l'arabe ṭūfān, "déluge" emprunté au grec τυφών [sic] qui a donné directement тифон." |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11198 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 12 Mar 21, 15:25 |
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Il s'agit non de variantes mais de deux mots différents. À mon humble avis, qui est aussi celui de l'étymologiste turc Sevan Nisanyan. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 896 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Friday 12 Mar 21, 17:59 |
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D'après Vasmer, cela semble être le cas, mais j'ai fait un "raccourci" synchronique. Тифон n'est même pas dans les grands dictionnaires, si ce n'est comme nom propre (celui du monstre mythologique). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11198 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 13 Mar 21, 10:13 |
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Pour le nom du monstre, voir aussi ICI. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Saturday 13 Mar 21, 10:16 |
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Cligès a écrit: | du chinois taifung, "vent fort" |
C'est cantonais et pas simplement chinois. L'emprunt ne s'est pas fait d'une autre langue chinoise. C'est grand, la Chine... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11198 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 13 Mar 21, 10:59 |
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Même à Canton, ça venait de quel quartier ? C'est grand, Canton... "Canton est depuis l'Antiquité la plus grande ville du Sud de la Chine." (Wikipedia). |
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Ion Animateur
Inscrit le: 26 May 2017 Messages: 306 Lieu: Liège
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écrit le Saturday 13 Mar 21, 12:06 |
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Un de mes condisciples avait fait un travail sur "typon" en utilisant la notion d' "étymologie croisée."
Citation: | « Quand ils passent d’une génération à la suivante, ou pour mieux dire dans le passage de la langue à la parole, les mots sont exposés à divers accidents dont deux se produisent en sens contraire. Tantôt un même mot, employé dans des contextes différents, y prend des acceptions diverses qui font que ceux qui parlent n’en sentent plus l’unité ; le résultat est la création d’homonymes issus de la scission d’un même prototype. Tantôt deux mots différents, devenus plus ou moins complètement homonymes, arrivent à confondre leurs sens au point qu’on perd de vue leur double origine ; le résultat est qu’il n’y a plus qu’un seul mot issu de la fusion de deux prototypes différents.
Dans ce second cas, on est en présence d’une étymologie croisée. » Joseph Vendryes
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Saturday 13 Mar 21, 12:12 |
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Papou JC a écrit: | Même à Canton, ça venait de quel quartier ? C'est grand, Canton... "Canton est depuis l'Antiquité la plus grande ville du Sud de la Chine." (Wikipedia). |
Je vous ai connu plus sérieux. Le cantonais, ça existe. Le "chinois", c'est une construction de l'esprit, et pas des esprits les plus fins. Si vous confondez le néerlandais et le suisse allemand, vous vous ridiculisez en Europe. Si vous confondez le mandarin (le Guan, ou le chinois du nord) avec le cantonais, ce sera en Asie. J'ai simplement la gentillesse de vous prévenir. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11198 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 13 Mar 21, 12:37 |
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Merci pour votre gentillesse et pardon pour mon ironie, que je me dois de justifier : pour le commun des mortels européens, quand nous parlons de la langue chinoise, je crois que nous la mettons sur le même plan que le sémitique et l'indo-européen, voire des branches plus fines comme le germanique, ce qui est le cas de votre exemple. Pardonnez au commun des mortels, dont Vassmer, de regrouper sous l'appellation "chinois" un groupe de langues apparentées, et mêmes cousines. Y a-t-il un arabe unique ? Non. Y a-t-il un français unique ? Non plus. Pourquoi y aurait-il un chinois unique ? C'est une facilité de langage, c'est tout.
@Ion : oui, ce sont des phénomènes bien connus en étymologie. On parle aussi - pour le deuxième - de contagion sémantique : “J’ai autrefois proposé d’appeler du nom de contagion un phénomène qui se présente assez souvent, et qui a pour effet de communiquer à un mot le sens de son entourage. Il est bien clair que cette contagion n’est pas autre chose qu’une forme particulière de l’association des idées.” Michel Bréal, Essai de sémantique : science des significations, Paris, Hachette, 1897 (chapitre XXI : la contagion).
J'ai moi-même écrit quelque part ceci à propos des racines arabes : "Les racines polysémiques se transmettent leurs sens les unes aux autres par contagion, et ce, quels que soient leurs traits phonologiques. Schématiquement, je dirais que si une racine R1 a les sens S1 et S2 et qu’une racine R2 a les sens S2 et S3, il y a de fortes probabilités pour que, au fil du temps et par une association inconsciente, R1 acquière aussi le sens S3 et R2 le sens S1." |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 896 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Saturday 13 Mar 21, 18:25 |
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ElieDeLeuze a écrit: | Cligès a écrit: | du chinois taifung, "vent fort" |
C'est cantonais et pas simplement chinois. L'emprunt ne s'est pas fait d'une autre langue chinoise. C'est grand, la Chine... |
Comment voulez-vous que je le susse ? Je répète ce que dit Vasmer...
Reddamus Caesari, etc... |
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